Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

[Daniel Arsenault]

Re : Maternage

Pourquoi me prêter des intentions semblables ? Je ne prétend pas décider pour la majorité ou substituer mon opinion à la sienne […]

Voici un extrait de votre réponse à Réjean qui m’a fait penser que vous voulez qu’on passe par dessus le désire de la majorité :

Naturellement, chacun a ses goûts et ses préférences et c'est bien légitime. […] Mais en bout de lignes l'organisation doit ignorer les préférences individuelles contradictoires et se demander ce qui est le mieux pour l'ensemble des joueurs et pour le développement des échecs. Les sondages et son corrolaire, vouloir plaire à tout le monde ou aux plus grands nombres de gens possibles, mènent toujours au statu quo et à l'immobilisme. C'est une question de leadership et de vision, pas d'opinion.

(Le gras dans la citation précédente est de moi)
J’ai compris par ce que j’ai mis en gras que vous tentez d’influencer les décideurs à passer par dessus le désire de la majorité, à ne même pas tenter de savoir d’eux quels sont leurs désirs à ce sujet.

Mais qui peut prétendre connaitre l'opinion de la majorité de toute façon ?

Il faut faire un effort pour tenter de la connaître. De là ma proposition d’expérience.

Sur ce babillard je ne fais que formuler des opinions dans l'espoir d'influencer les choses positivement, comme tout le monde, […]

Pas seulement. Comme je l’ai démontré ci-haut. Vous tentez d’influencer l’organisation à ne pas tenir compte de l’opinion des joueurs.

[…] mais dans mon cas, avec une longue expérience du monde des échecs derrière la cravate. Libre à vous d'y accorder une certaine crédibilité ou de la considérer comme une simple opinion parmi tant d'autres et l'affubler de qualificatifs comme "maternage".

C’est très apprécié et compte pour beaucoup dans la balance. Cela compte tellement que cela vaut la peine de vérifier d’une façon concrète si votre vision (opinion) correspond au désire de la majorité. Si on ne vérifie pas, c’est là que cela devient du maternage.

En démocratie, la majorité élit des gens (une minorité) pour prendre les décisions qu'elle ne peut prendre elle-même. C'est la réalité.

Les gens élues, peuvent tenter dans la mesure du possible, de connaître l’opinion des gens avant de dénaturer un tant soit peu le jeux.

Dans le domaine des échecs ce sont les organisateurs (une petite minorité) qui décident, qu'on aime ou pas. Les autres (la majorité) ne peuvent qu'approuver ou désapprouver en achetant ou pas.

Cette petite minorité n’a pas le devoir de ne pas tenter de connaître l’opinion majoritaire des membres lorsqu’il s’agit de changer une règle du jeux.

Et vu que jouer des parties de 2-4-5 ou 6 heures, ça reste toujours des échecs (on ne s'entendra pas sur la signification du mot "dénaturé), modifier la cadence demeure une question de goût et de sens pratique qui ne dénature pas le jeu.

La nature du jeux est défini par ses règles. Changer une règle modifie le jeux donc le dénature par rapport aux règles de départ. La cadence fait partie des règles du jeux. Modifier la cadence, c’est modifier une règle.

Les cadences évoluent depuis qu'on a inventé les horloges d'échecs! Avant on jouait sans horloge. Était-ce cela pour vous le jeu d'échecs "pur" (non-dénaturé) ?

Le but de mon intervention n’est pas de soutenir un jeu d’échecs pur. Mon intervention n’est pas à ce niveau.

Mais sur le fond vous ne répondez pas. Selon vous, 10-12 heures d'échecs par jour, 2 journée de suite plus le vendredi soir, est-ce la meilleure formule pour populariser le jeu pour l'amateur moyen ?

Personnellement, j’aime cette cadence. Suis-je intéressé à modifier cette cadence afin d’avoir plus de monde qui joue aux échecs ? Ma réponse est non car le déplaisir de jouer à une cadence plus rapide est plus grand que le plaisir de voir plus de monde participer aux échecs.

Le jeu serait peut-être plus populaire en augmentant la cadence mais peut-être au détriment de la majorité des joueurs actifs.

Il faut peut-être tenter l’expérience que je propose. Peut-être, suite à l'expérience, la solution finale sera d’accepter plusieurs classes d’un niveau donné dont la différence serait la cadence. Est-ce impossible de vivre un tournoi avec une classe A comportant 20 joueurs avec la cadence actuel et simultanément une classe A comportant 180 joueurs avec une cadence plus rapide ?

Pourquoi forcer tout le monde à une seule cadence ?

Shalom !

[Réjean Tremblay]

Re: Re : Maternage

Bonjour Jean, il m'était venu à l'idée il y a peut-être 2 ans que pour attirer les plus jeunes ou refaire revenir ceux que les parties de 5h - 6H rebutent, les organisateurs devraient tenter l'expérience d'avoir une section avec des cadences de 3h pour mater (ou 2H30 + incrément de 30 secondes par coups) outre les sections ayant des parties pouvant durer de 5 heures.

Dépasser 5 heures à 2 parties par jour, c'est trop, et imposer une seule cadence uniforme pour tout le monde, ce n'est pas assez pour espérer augmenter le membership selon moi.

Réjean

[Dominick Blanchette]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Bonjour,
de mon côté, mon opinion va du même sens que Jean Hébert... et ça n'arrive pas souvent! ;-)

Je suis de ceux qui veulent amener du sang neuf au sein de la communauté de joueurs d'échecs au Québec. Je suis de ceux qui croit que les tournois d'échecs au Québec ne sont plus en symbiose avec les habitudes de consommation d'aujourd'hui. L'offre de loisirs est beaucoup plus complète qu'il y a quelques décenies.

Mon opinion est basé sur les deux côtés de la médaille: comme joueur et comme organisateur (responsable du club de Drummondville et implication à l'Académie d'Échecs).

Je crois que l'offre de service peut différer d'un tournoi à l'autre. Je ne me ferai pas d'amis avec ce que je vais dire mais le problème avec les joueurs d'échecs amateurs (disons 2000 et moins) c'est qu'ils se prennent pour la plupart trop au sérieux. Dans cette catégorie, je ne crois pas que la cadence ait un rôle si important à jouer à part le fait de se sentir confortable ou non. Pour moi un bon joueur d'échecs est un joueur d'échecs qui sait gagner indépendamment de la cadence sélectionnée. Si unjoueur est bon dans une cadence lente mais en arrache dans une cadence plus rapide, je ne peux pas le considérer comme le meilleur joueur de sa catégorie.

De plus, je crois que les contrôles de temps intermédiaires n'amènent pas nécessairement de meilleures parties. Souvent, on voit dans les parties des coups joués seulement pour se rendre à ce fichu contrôle de temps, influançant la partie et dans plusieurs cas, abaissant la qualité de cette dernière. De plus, je n'ai jamais compris la façon de déterminer l'étape du contrôle (25, 30 ou 40 coups) qui semble être un chiffre estimant d'une façon grossière le moment où la partie se dirige en finale. En plus, la cadence traditionnelle complique les règles du jeu, repoussant ainsi le joueur de salon qui doit se tapper un cours sur les règles de tournoi s'il veut se lancer en compétition. Vous comprenez alors que les cadences traditionnelle et hybrides n'ont pas une place de choix dans mon palmarès.

Cela dit, je serais en faveur que l'offre de service change au niveau des tournois: organisations de tournois populaires (où l'on y mettrait des conditions de jeux favorables [cadence plus rapide et autres] au taux de participation et se voulant invitant pour les joueurs de salons), et organisations de tournois sérieux avec des bourses alléchantes et des conditions de jeux que peuvent soutenir nos joueurs d'élite et les joueurs amateurs qui s'estiment sérieux dans leur démarche (ceux qui peuvent paser plusieurs heures par semaines à étudier et améliorer leur jeu). De cette façon, tous les types de joueurs s'y retrouveront et le débat sur les cadences n'auront pas lieu ou se passera alors dans les tournois sérieux. Les tournois populaires pourront ainsi servir de tremplin pour les joueurs de salon qui voudront en donner plus à leur loisir préféré en plus de les aider à faire leurs dents. Les jeunes pourront alors favoriser les tournois populaires au début de leur cheminement sans effrayer leurs parents.

Bien évidemment, les bourses dans les tournois populaires ne seront pas aussi alléchantes que dans les tournois sérieux (ce qui est tout à fait normal selon moi) et si les tournois populaires atteignent de bons taux de participation, ils pourraient même participer au financement des tournois sérieux (ce qui est encore une fois normal selon moi mais qui va partir un autre débat... je m'excuse Nicolas!).

Ma réponse dépase un peu de ta ligne d'enfilade Nicolas mais je pense que la cadence a un impact direct sur le type de tournoi qu'un organisateur veut organiser et auquel un joueur veut participer. Je crois qu'au Québec nous ne faisons pas la distinction entre l'élite et les amateurs et c'est pour cette raison que nous stagnons dans nos tournois de fin de semaine.

[Jean Hébert]

Re : Maternage

Personnellement, j’aime cette cadence. Suis-je intéressé à modifier cette cadence afin d’avoir plus de monde qui joue aux échecs ? Ma réponse est non car le déplaisir de jouer à une cadence plus rapide est plus grand que le plaisir de voir plus de monde participer aux échecs.

C'est exactement la raison pour laquelle les organisateurs ne doivent pas trop s'arrêter à l'opinion de la "majorité" qui est formée d'individus qui ne font qu'exprimer égoistement chacun de leurs petits besoins individuels, sans faire l'effort de voir la forêt derrière l'arbre et sans comprendre que parfois le bien-être individuel (plaisir de jouer aux échecs) passe par un bien-être collectif (popularisation de l'activité).

Pourquoi forcer tout le monde à une seule cadence ?

Loin de moi cette idée. Au contraire, j'ai posé la question à savoir s'il était logique d'imposer la même cadence aux débutants comme au GM. Mais d'un autre côté il ne faut pas multiplier les cadences au point où les joueurs auraient du mal à s'y retrouver et à s'adapter.

[Daniel Arsenault]

Re : Maternage

C'est exactement la raison pour laquelle les organisateurs ne doivent pas trop s'arrêter à l'opinion de la "majorité" […]

C’est exactement la raison pour laquelle je constate que vous voulez que du maternage soit fait.

[…] d'individus qui ne font qu'exprimer égoistement chacun de leurs petits besoins individuels, sans faire l'effort de voir la forêt derrière l'arbre […]

Celui qui joue aux échecs, le fait habituellement pour le plaisir qu’il en retire. C’est à celui qui veut faire changer une règle qui incombe d’en venter les mérites de faire ce changement afin que le joueur puisse décider en toute connaissance de cause ce qu’il préfère.

[…] sans comprendre que parfois le bien-être individuel (plaisir de jouer aux échecs) passe par un bien-être collectif (popularisation de l'activité).

Étant donné que le bien être collectif est la somme du bien être individuel de chacun alors il faut énumérer les principaux avantages que l’individu peut retirer de la popularisation de l’activité afin que le joueur puisse décider en toute connaissance de cause ce qu’il préfère. Vive la démocratie !

Par contre, si pour vous le bien être collectif doit passer par une imposition totalitaire d’un changement de règle par une minorité alors c’est du maternage.

[…] j'ai posé la question à savoir s'il était logique d'imposer la même cadence aux débutants comme au GM.

Êtes-vous d’accord que la classe A soit subdivisée en classe A’ A’’ et A’’’ sachant que ce qui différencie ces classes c’est la cadence ? Sinon pourquoi ?

[…] il ne faut pas multiplier les cadences au point où les joueurs auraient du mal à s'y retrouver et à s'adapter.

Pour s’y retrouver c’est facile si c’est bien présenté.

Lors de l’inscription on a un tableau dont les rangées sont les classes et les colonnes sont les cadences. La personne fait un X dans la cellule correspondante à son choix. On griserait les cellules où la cadence ne serait pas accessible dans une classe donnée.

On pourrait même offrir en plus des 3 cadences de partie lente la cadence de partie semi rapide ainsi que la cadence de blitz. La popularité de l’événement serait donc à son maximum étant donné l’ensemble des joueurs rejoints par cette diversité d’offre.

Pour ce qui est de « aurait du mal à s’adapter », je ne comprend pas ce que vous exprimez. Qui aurait du mal à s’adapter à quoi ?

Shalom !

[Jean Hébert]

Re : Maternage

...
Lors de l’inscription on a un tableau dont les rangées sont les classes et les colonnes sont les cadences. La personne fait un X dans la cellule correspondante à son choix. On griserait les cellules où la cadence ne serait pas accessible dans une classe donnée.

On pourrait même offrir en plus des 3 cadences de partie lente la cadence de partie semi rapide ainsi que la cadence de blitz. La popularité de l’événement serait donc à son maximum étant donné l’ensemble des joueurs rejoints par cette diversité d’offre.

Je constate surtout M. Arsenault que vous aimez beaucoup argumenter pour le plaisir de la chose... au point de contester chaque idée, chaque mot, chaque phrase, quel qu'il soit. Une sorte de guérilla de babillard.

De votre côté ce que vous proposez n'a aucun sens, ne serait-ce que pour des raisons pratiques sur lesquelles il est inutile de s'étendre.

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Maternage

Bonjour Jean, il m'était venu à l'idée il y a peut-être 2 ans que pour attirer les plus jeunes ou refaire revenir ceux que les parties de 5h - 6H rebutent, les organisateurs devraient tenter l'expérience d'avoir une section avec des cadences de 3h pour mater (ou 2H30 + incrément de 30 secondes par coups) outre les sections ayant des parties pouvant durer de 5 heures.

Dépasser 5 heures à 2 parties par jour, c'est trop, et imposer une seule cadence uniforme pour tout le monde, ce n'est pas assez pour espérer augmenter le membership selon moi.

Salut Réjean,
À mon avis, les cadences intermédiaires sont presque nécessaires pour raccourcir les parties. Le problème avec une cadence lente telle 2h30/mat, c'est qu'une partie de 8 coups peut durer jusqu'à 4h59m59s (!) et que la durée moyenne va être très élevée vu que rien ne force les joueurs à jouer! Avec une cadence intermédiaire, disons 1h30 + 30 sec/ 40 coups, on est certain que la majorité des parties seront terminées en dedans de 4h puisque les joueurs devront avoir jouer au moins 40 coups après 3h40 de jeu et 60 coups après 4h. Et c'est ce qu'on veut: réduire la durée moyenne des parties.

Pour toi "dépasser 5 heures c'est trop". Pour moi (pas pour moi personnellement, pour nos tournois de week-end) approcher 5 heures c'est trop. Il y a probablement entre nous un écart de quelques dizaines de minutes... :)

[Daniel Arsenault]

Re : Maternage

Je constate surtout M. Arsenault que vous aimez beaucoup argumenter pour le plaisir de la chose... au point de contester chaque idée, chaque mot, chaque phrase, quel qu'il soit. Une sorte de guérilla de babillard

Ce que vous affirmez n'est pas représentatif de mes interventions dans ce fil. Par exemple, je n'ai pas contesté votre désire d'être vouvoyé, j'ai répondu à vos questions, ... Vous me projettez des intentions qui ne sont pas les miennes.

De votre côté ce que vous proposez n'a aucun sens, ne serait-ce que pour des raisons pratiques sur lesquelles il est inutile de s'étendre.

Je comprend par votre remarque que vous ne voulez pas argumenter pour défendre votre rejet de ma proposition. Vous espérez donc imposer votre vision simplement à cause de votre réputation. Pourtant un choc des idées sur le sujet pourait être innovateur. Étaler votre connaissance en la matière, en argumentant, permettera à des néophites comme moi de cheminer vers votre niveau et votre compréhention de ce sujet.

N.B.: Sans abandonner mon idée première, j'ai une autre proposition qui germe dans ma tête. Voici une idée de base avec laquelle il serait peut-être possible de contruire ensemble une idée novatrice et fonctionnelle sur ce sujet. Cette idée de base est de permettre dans un même tournoi, dans une même classe (pas des classes: A', A'', A'''), les 3 cadences lentes. S'il y a entente entre les deux joueurs sur la cadence qu'ils veulent jouer leur partie l'un contre l'autre alors se sera cette cadence qu'ils pouront utiliser.

Shalom !

[Jean Hébert]

Re : Maternage

Sans abandonner mon idée première, j'ai une autre proposition qui germe dans ma tête. Voici une idée de base avec laquelle il serait peut-être possible de contruire ensemble une idée novatrice et fonctionnelle sur ce sujet. Cette idée de base est de permettre dans un même tournoi, dans une même classe (pas des classes: A', A'', A'''), les 3 cadences lentes. S'il y a entente entre les deux joueurs sur la cadence qu'ils veulent jouer leur partie l'un contre l'autre alors se sera cette cadence qu'ils pouront utiliser.

Je suppose que vous rigolez et que votre humour ne me rejoint pas. Je doute beaucoup que les joueurs seraient enchantés de l'idée de devoir négocier la cadence avant chaque partie, même en supposant que cela soit possible. S'il faut vous expliquer pourquoi j'aime mieux laisser cela à d'autres, plus patients que moi. Non seulement devriez-vous abandonner votre idée première, mais les suivantes aussi.

[Daniel Arsenault]

Re : Maternage

Je suppose que vous rigolez et que votre humour ne me rejoint pas.

Vous supposez mal.

Je doute beaucoup que les joueurs seraient enchantés de l'idée de devoir négocier la cadence avant chaque partie, même en supposant que cela soit possible.

Ce ne serait pas un devoir de négocier mais une flexibilité offerte. Un exemple minimaliste serait que lors de l’inscription, le joueur inscrive sa cadence préférée. Que sur la petite carte du joueur servant lors des appariements soit inscrit sa préférence. Ainsi lorsque deux joueurs appariés ont la même cadence préférés alors se sera cette cadence qui devra être utilisé entre les 2 joueurs et ainsi nous avons deux individus qui sont content de jouer cette cadence et non de se faire imposer une autre cadence que d’autres joueurs préfèrent. Dans le cas où l’un des joueurs voudrait augmenter la cadence suite à sa partie précédente qui aurait été trop longue on devra examiner ensemble ce cas pour décider ce qui sera le plus approprié. Si la cadence est différente alors on tombe dans le cas initial du fil mais sachant qu'il risque d'avoir un sous-ensemble qui a été satisfait.

S'il faut vous expliquer pourquoi j'aime mieux laisser cela à d'autres, plus patients que moi.

Je vous comprend fort bien, habituellement la patience d'argumenter son opinion ne va pas de pair avec les personnes qui veulent imposer d’une façon totalitaire leur opinion.

Non seulement devriez-vous abandonner votre idée première, mais les suivantes aussi.

Vous devriez investir votre temps dans l’argumentaire constructif plutôt que dans les faux-fuyants.

Vous me dites que je devrais même abandonner des idées que je n'ai même pas exprimé! Il faut quand même pas abuser des faux-fuyants.

Shalom !

[Jean Hébert]

Re : Maternage

Vous me dites que je devrais même abandonner des idées que je n'ai même pas exprimé! Il faut quand même pas abuser des faux-fuyants.

Aux échecs il faut prévoir... :) Et bien souvent un mauvais coup en annonce un autre.

[Daniel Arsenault]

Revenir dans la réalité

Aux échecs il faut prévoir... :) […]

Je comprend mieux, par votre réponse ci-dessus, votre remarque comme quoi dans ce fil je faisais une sorte de guérilla de babillard. Je viens de réaliser que dans ce fil vous confondez la réalité d’avec les échecs. Vous projetez sur moi votre propre vision de la discussion.

Je sais bien que …

« Les échecs sont et restent toujours un combat, un combat intégral comme la boxe, la lutte ou un autre sport, et où il doit y avoir un vainqueur et un vaincu. »
Emil Dimer

« Les échecs, c'est un combat. »
Emmanuel Lasker

Mais, il faut revenir sur terre. On discute. Je tente de voir les arguments contre (pas seulement de vous) afin de construire ensemble une idée fructueuse, basée sur le thème de ce fil, pour la joie du plus grand nombre possible de joueurs d’échecs.

[…] Et bien souvent un mauvais coup en annonce un autre.

Bien souvent n’est pas toujours.

De plus, étant donné que …

« La victoire dans une partie d'échecs appartient la plupart du temps à celui qui voit un peu plus loin que l'adversaire. »
Emmanuel Lasker

Ce que vous considérez comme un mauvais coup, peut tout simplement être le résultat d’une « myopie » de votre part.

Dans vos nombreuses parties, avez-vous déjà vécue un cas où ce que vous considériez un mauvais coup était finalement un bon coup ? Soit que le coup de votre adversaire était à vos yeux et à tort un mauvais coup. Soit dans votre propre choix de coup à jouer, à votre tour, vous écartiez à tort un coup que vous considériez mauvais.

Shalom !

[John Bleau]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

En fait, l'idée de Daniel Arsenault est intéressante.

Supposons que l'on a les options des cadences A, B et C, dont A est la plus lente et C la plus rapide, et les joueurs indiquent leur préférence avant le tournoi. Il y a des bénéfices secondaires : ça équivaut à un sondage, et ça permet une évolution vers des cadences plus rapides, si tel est le choix des joueurs.

Si les deux préfèrent la même cadence, aucun problème. S'ils donnent des cadences différentes, ils adoptent la plus lente des deux. Le problème que je vois est que les joueurs qui adoptent une cadence rapide seront moins épuisés pour les dernières rondes et que le choix de la cadence la plus rapide pourrait être le meilleur choix stratégique. Ce problème est peut-être critique.

Il arrive que les joueurs ont un choix sur leur cadence. Par exemple, dans certains tournois américains, des joueurs peuvent commencer le tournoi après le début officiel, mais jouer leurs premières parties avec une cadence accélérée.

Daniel, est-ce que ton idée a déjà été essayée ?

PS, une cadence visant une partie en 4 heures serait ma préférence pour toutes les rondes.