Une tendance inquiétante

[François Chevalier]

Re: Re : Re: Une tendance inquiétante

Madame Nicole, permettez-moi de vous exprimer ma considération la plus distinguée:)

Vos remarques sont fort à propos:)

[Michel Desjardins]

Re: Une tendance inquiétante

Votre débat est fort intéressant. Pour ma part, mon opinion est plutôt mitigée. Avec mon modeste 2059 Can, j'ai plus peur de perdre contre des joueurs plus faibles lors des cadences plus rapides. En effet, comme j'suis plutôt poche en blitz et en semi-rapide, j'ai besoin de temps pour formuler de bons plans. Avec des cadences plus lentes, j'suis plus en confiance et comme j'ai beaucoup amélioré mes finales récemment, je sais que j'aurai assez de temps pour dominer mon adversaire plus faible, que ce soit dans l'ouverture, le milieu de partie ou la finale.

Par exemple, lors dela dernière simultanée de Nigel Short à Ottawa, nous n'étions que 19 joueurs si ma mémoire est bonne. J'ai obtenu une position totalement égale après l'ouverture même si ma position était un peu plus passive. Cependant, Nigel arrivait de plus en plus vite à mon échéquier et je savais que tôt ou tard, ma défense allait craquer, car je manquais de temps pour calculer alors qu'on sait que ce merveilleux joueur d'attaque peut jouer vraiment très rapidement.

Tout ça pour dire que je pense que ça dépend des joueurs et la réponse est différente pour chacun. Les joueurs forts qui peuvent formuler des plans rapidement et qui sont à l'aise avec les cadences rapides seront favorisés alors que d'autres joueurs forts n'aimeront pas les cadences plus rapides. C'est évident qu'un joueur comme Gelfand avait moins de chance contre Anand dans des cadences plus rapides puisque Anand est pas mal plus fort que lui dans ce genre de matchs. Par contre, il y a d'autres G-M qui préféreraient affronter le champion Anand dans des cadences plus rapides parce qu'ils auraient plus de chance. Pas évident... ;)

[Jean Hébert]

Re : Re: Une tendance inquiétante

Je vais le répéter en d'autres mots : le temps de réflexion ne transforme pas un amateur en GM. Même avec 5 heures pour jouer 20 coups, l'amateur ne joue pas significativement mieux et reste un amateur (mais un amateur lent :)), qu'il s'agisse d'ouvertures ou de finales.
La lenteur du génie est difficile à supporter mais la lenteur de la médiocrité est intolérable. - Henry Thomas Buckle

En associant ainsi dans un même message "amateur lent" et "la lenteur de la médiocrité", est-ce que M. Hébert insinue une équation entre "joueur amateur" et "joueur médiocre"? J'avoue que cette petite pointe de mépris m'a piquée au vif.
En tant que joueuse médiocre donc, je me permets d'émettre mon opinion sur l'accélération des cadenses. Je suis d'accord avec M. Hébert, la cadense ne modifiera pas significativement notre niveau de jeu. Cependant, contrairement aux joueurs professionnels, qui jouent pour les bourses, la majorité des amateurs jouons pour le plaisir.
Or, pour un amateur, le plaisir ressenti pendant une partie tient beaucoup à des éléments comme le sentiment de confiance, l'impression de comprendre la position ou l'illusion d'avoir trouvé un bon plan.
Dans des positions compliquées, il est beaucoup plus agréable de disposer de suffisamment de temps pour analyser plusieurs éléments (évidents pour les forts joueurs mais pas pour nous) et prendre la décision qui, souvent à tort, nous semble la meilleure. En ayant au moins l'impression d'avoir joué le meilleur coup en fonction de nos capacités, on joue avec davantage de confiance. Par opposition, quand, par crainte de manquer de temps, nous jouons des coups précipités en sachant avoir négligé de calculer certaines lignes, un sentiment de crainte et d'insécurité s'installe, faisant en sorte que la partie est beaucoup moins agréable à jouer.
Donc, ne serait-ce que pour le plaisir des joueurs amateurs, qui jouent justement pour le plaisir, j'invite les organisateurs à ne pas trop repousser la limite inférieure des cadenses. Cela n'empêche aucunement un joueur qui souhaite jouer plus rapidement de le faire. À ma connaissance, on n'a jamais obligé un joueur à utiliser tout son temps.

Par rapport à un certain nombre de joueurs sur cette planète, je suis moi-même un "amateur" médiocre. On pourrait aussi dire maintenant que presque tous les joueurs d'échecs en chair et en os sont médiocres par rapport aux programmes sur ordinateur. Tout est relatif. Compte tenu de la difficulté de ce jeu, nous sommes tous médiocres au moins à l'occasion. Je regrette que tu ais pu te sentir piquée par un mot d'une citation fort pertinente dans le contexte de la discussion.
Que certains joueurs (et joueuses) comme toi aient plus de plaisir à jouer quant ils ont plus de temps (alors que d'autres préfèrent que ça aboutisse plus vite), j'en conviens d'emblée, mais ce n'était pas l'objet de cette enfilade. L'argumentation tournait plutôt autour de l'affirmation voulant que les cadences rapides avantageraient les plus forts avec laquelle je ne suis pas d'accord, notamment faute d'évidences sérieuses (à mon avis) pour la supporter.

[Chantal Nicole]

Re : Re: Une tendance inquiétante

Je vais le répéter en d'autres mots : le temps de réflexion ne transforme pas un amateur en GM. Même avec 5 heures pour jouer 20 coups, l'amateur ne joue pas significativement mieux et reste un amateur (mais un amateur lent :)), qu'il s'agisse d'ouvertures ou de finales.
La lenteur du génie est difficile à supporter mais la lenteur de la médiocrité est intolérable. - Henry Thomas Buckle

En associant ainsi dans un même message "amateur lent" et "la lenteur de la médiocrité", est-ce que M. Hébert insinue une équation entre "joueur amateur" et "joueur médiocre"? J'avoue que cette petite pointe de mépris m'a piquée au vif.
En tant que joueuse médiocre donc, je me permets d'émettre mon opinion sur l'accélération des cadenses. Je suis d'accord avec M. Hébert, la cadense ne modifiera pas significativement notre niveau de jeu. Cependant, contrairement aux joueurs professionnels, qui jouent pour les bourses, la majorité des amateurs jouons pour le plaisir.
Or, pour un amateur, le plaisir ressenti pendant une partie tient beaucoup à des éléments comme le sentiment de confiance, l'impression de comprendre la position ou l'illusion d'avoir trouvé un bon plan.
Dans des positions compliquées, il est beaucoup plus agréable de disposer de suffisamment de temps pour analyser plusieurs éléments (évidents pour les forts joueurs mais pas pour nous) et prendre la décision qui, souvent à tort, nous semble la meilleure. En ayant au moins l'impression d'avoir joué le meilleur coup en fonction de nos capacités, on joue avec davantage de confiance. Par opposition, quand, par crainte de manquer de temps, nous jouons des coups précipités en sachant avoir négligé de calculer certaines lignes, un sentiment de crainte et d'insécurité s'installe, faisant en sorte que la partie est beaucoup moins agréable à jouer.
Donc, ne serait-ce que pour le plaisir des joueurs amateurs, qui jouent justement pour le plaisir, j'invite les organisateurs à ne pas trop repousser la limite inférieure des cadenses. Cela n'empêche aucunement un joueur qui souhaite jouer plus rapidement de le faire. À ma connaissance, on n'a jamais obligé un joueur à utiliser tout son temps.

[Carl Bilodeau]

Re: Re : Re: Une tendance inquiétante

les "deux Stars" Ne Peuvent Que S'incliner Devant Un Spécialiste Des "comportements Attachants" De Ton Calibre ;).

Maître Hébert je suis un fan de vos réponses hyper-rationnelles. Je me suis régalé de votre façon de laisser votre adversaire émotif se battre lui-même. Et cette boule d'émotion donne à cet adversaire un cachet unique qu'on veut voir réussir.

:)

[Jean Hébert]

Re : Re: Une tendance inquiétante

Sérieusement il faut que quelqu'un conserve ce fil précieusement. Un jour il sera très pertinent dans un livre bibliographique pour résumer la personnalité attachante et tellement différente de deux stars de notre époque. Ce petit extrait parle autant que 5 chapitres.

Les "deux stars" ne peuvent que s'incliner devant un spécialiste des "comportements attachants" de ton calibre ;).

[Carl Bilodeau]

Re: Une tendance inquiétante

Devant des "arguments" semblables on ne peut que s'incliner et hocher la tête... J'imagine qu'à chaque fois que j'ai battu un joueur mieux classé que moi, c'était parce que j'avais du temps...

Sérieusement il faut que quelqu'un conserve ce fil précieusement. Un jour il sera très pertinent dans un livre bibliographique pour résumer la personnalité attachante et tellement différente de deux stars de notre époque. Ce petit extrait parle autant que 5 chapitres.

[Jean Deschesnes]

Re : Une tendance inquiétante

Je maintiens mes propos ...Dans une partie tout peut arriver et n'importe qui peut gagner.


Pas de réponse a mon affirmation j'en conclus que tous sont d'accord que dans une partie tout est possible.

[Jean Hébert]

Re: Re : Une tendance inquiétante

Je pense que peut importe la cadence de jeu n'importe qui peut battre n'Importe qui et ce dans une partie tout peut arriver.

Tu as raison, mais plus la cadence est lente, plus ton adversaire GM a de chances de s'endormir ou même de décéder. D'où le "principe" qui veut que plus c'est lent, meilleures sont les chances du joueur le moins fort. :)
P.S. En supposant évidemment que le joueur moins fort ne peut pas s'endormir ou décéder...

[Jean Deschesnes]

Re : Une tendance inquiétante

Je pense que peut importe la cadence de jeu n'importe qui peut battre n'Importe qui et ce dans une partie tout peut arriver.

[Steve Lanthier]

Re : Une tendance inquiétante

Pourquoi ne juste pas laisser le libre marché décider?

Une partie de moi est d'accord avec le fait qu'avoir plus de temps fait de moi un "meilleur" joueur d'échecs!? Mais, la réalité étant ce qu'elle est: on a à peu près tous une vie en dehors des tournois d'échecs, et le temps est une ressource limitée. De plus, comme M. Hébert dit, la fatigue qu'on a tendance à oublier, contrebalance peut-être la qualité des parties en dépit du temps supplémentaire alloué?

Pourquoi ne pas juste laisser les organisateurs décidés, et comme quelqu'un à déjà dit:"un dollar égale un vote." Que celui qui veut changer les choses, agisse tout simplement et organise son propre tournoi.

Attention, je ne dis pas que les débats doivent disparaître; la liberté d'expression est à la démocratie, ce que le droit de se taire en dépit de ce les autres peuvent penser est au despotisme.

De toute façon, l'important n'est-il pas de jouer?

[Jean Hébert]

Re: Une tendance inquiétante

Steve ? Je te dis et je le répète : Mr. Joseph Fulger m'a scalpé après une bévue de ma part..il était fondamental pour lui d'avoir tout son temps.Mr. Joseph Fulger est un amateur. Pour ma part, j'ai le scalp de Kovalyov avec les memes paramètres..Voyons ça saute aux yeux. UN AMATEUR A BESOIN DE TEMPS POUR BATTRE UN GM. Le GM s'est battu lui meme, ok, mais là n'est pas la discussion. Le fait est qu'une cadence plus rapide avantage le joueur le plus fort. CQFD.:D

Devant des "arguments" semblables on ne peut que s'incliner et hocher la tête... J'imagine qu'à chaque fois que j'ai battu un joueur mieux classé que moi, c'était parce que j'avais du temps...

[Steve Bolduc]

Re: Une tendance inquiétante

Si tu ne vois pas d'argumentation dans mes propos, c'est peut-être parce que tu ne l'a pas comprise, ou que tu ne fais pas assez d'effort pour comprendre.

Bon, c'est rendu que j'ai pas la capacité de rien comprendre dans cette enfilade. Hmm. Bravo pour la chaleur humaine. Oups, je m'excuse tu n'aimes pas ces propos sans fondement solides...;)

D'ailleurs ce que j'ai affirmé n'était même pas source possible d'argumentation, c'est une évidence. Je vais le répéter en d'autres mots : le temps de réflexion ne transforme pas un amateur en GM. Même avec 5 heures pour jouer 20 coups, l'amateur ne joue pas significativement mieux et reste un amateur (mais un amateur lent :)), qu'il s'agisse d'ouvertures ou de finales.

Qui traites-tu d'amateur ? François ? Steve ? Je te dis et je le répète : Mr. Joseph Fulger m'a scalpé après une bévue de ma part..il était fondamental pour lui d'avoir tout son temps.Mr. Joseph Fulger est un amateur. Pour ma part, j'ai le scalp de Kovalyov avec les memes paramètres..Voyons ça saute aux yeux. UN AMATEUR A BESOIN DE TEMPS POUR BATTRE UN GM. Le GM s'est battu lui meme, ok, mais là n'est pas la discussion. Le fait est qu'une cadence plus rapide avantage le joueur le plus fort. CQFD.:D

La lenteur du génie est difficile à supporter mais la lenteur de la médiocrité est intolérable. - Henry Thomas Buckle

"La sagesse est ce qui reste après qu'on ait épuisé toutes nos opinions personnelles."
-Cullen Hightower

[Jean Hébert]

Re: Une tendance inquiétante

Tu habitues les gens à une certaine rigueur mais d,autres fois tu montes sur tes grands chevaux pour un mot un peu haut.:p

Tu peux suivre l'homme pareil malgré toi. :p

Être "rigoureux" c'est accorder une signification précise aux mots qu'on utilise et à ceux qu'on lit. Dans un contexte de discussions et d'échanges d'idées, j'ai horreur des propos nébuleux que certains pourraient appeler de la "poésie" et que d'autres pourraient trouver juste prétentieux, du genre "Tu peux suivre l'homme pareil malgré toi. " Si on n'a rien à dire, rien ne nous oblige à s'exprimer pour le prouver. Si tu ne vois pas d'argumentation dans mes propos, c'est peut-être parce que tu ne l'a pas comprise, ou que tu ne fais pas assez d'effort pour comprendre.
D'ailleurs ce que j'ai affirmé n'était même pas source possible d'argumentation, c'est une évidence. Je vais le répéter en d'autres mots : le temps de réflexion ne transforme pas un amateur en GM. Même avec 5 heures pour jouer 20 coups, l'amateur ne joue pas significativement mieux et reste un amateur (mais un amateur lent :)), qu'il s'agisse d'ouvertures ou de finales.
La lenteur du génie est difficile à supporter mais la lenteur de la médiocrité est intolérable. - Henry Thomas Buckle
Dans ce contexte je ne vois aucun fondement à l'affirmation voulant qu'une cadence plus rapide avantage les plus forts. Mais si toi ou M. Chevalier avez des informations précises et solides à nous communiquer sur le sujet (par opposition aux "opinions personnelles" du genre "moi, j'aime..."), allez-y, je suis intéressé.

"La sagesse est ce qui reste après qu'on ait épuisé toutes nos opinions personnelles."
-Cullen Hightower

[Steve Bolduc]

Re: Une tendance inquiétante

En plus d'être irrationnel tu deviens prétentieux ?

JE me demande si j'ai bien fait de laisser mon émotion couler avant de te répondre. Hier, j'étais furieux. Ton propos ne montre aucune argumentation. C'est gênant de t,expliquer qu'un forum de discussion c'est fait pour y discuter.:p

Tu habitues les gens à une certaine rigueur mais d,autres fois tu montes sur tes grands chevaux pour un mot un peu haut.:p

Tu peux suivre l'homme pareil malgré toi. :p