Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

[J.-R. Boutin]

Re : Re: Réponse d'un AI

Merci Pierre. Donc deux AI qui corroborent mes dires, je suis en droit de dire que j'ai raison. Un exemption en dernière ronde demandé avant le tournoi ne doit pas être traité tel un forfait.

[Pierre Denommee]

Re: Réponse d'un AI

C'est plus compliqué que ce pense JR.

Fordait sportif: défaite causée par l'absence d'un ou des deux joueurs au début de la ronde. Au Québec, le forfait sportif intervient normalement une heure après l'heure réelle du début de la ronde. Une formulation équivalente est qui'l y a forfait sportif si la la partie ne compte pas au moins un coup des blancs et un coup des noirs. Un forfait administratif est une défaite qui résulte d'une pénalité: par exemple trois coups illégaux. Une joueur qui demande une exemption ne cause aucun forfait.

C'est l'article 7.7 des règles de pratique de tournoi qui s'applique aux exemptions. Comme l'article est de mon cru, je connais l'intention de la FQE. L'intention était de permettre à un jouer de demander une exemption sans subir la moindre pénalité. Le comité que je présidais a considéré qu'un joueur qui reçoit zéro points n'influence en rien le tournoi tandis que celui qui demande un repos d'un demi-point cause impact considérable. C'est pourquoi les règles de demande de repos sont plus détaillées.

Je dois faire mon mea culpa: personne au comité, y compris votre humble serviteur, n'a pensé qu'une exemption de dernière ronde demandé durant le tournoi pourrait être assimilée à un abandon de tournoi. Bien que la notion de forfait sportif et de forfait administratif soit bien définie, possiblement pas dans le livre de la FQE, la notion d'abandon de tournoi n'est pas définie nulle part. Ce n'est pas du tout clair que le fait de demander une exemption de dernière ronde avant le début de la troisième ronde d'un tournoi de cinq rondes constitue un abandon de tournoi. Et si ce n'est pas un abandon de tournoi, le joueur a droit à son prix. Évidemment, demander un exemption après la fin de la quatrième ronde est clairement un abandon de tournoi déguisé.

C'est à l'arbitre de juger si un abandon est avec ou sans motif. L'exemption demandée avant le début du tournoi n'est clairement pas un abandon de tournoi, mais cela ne permet pas de conclure que la demande d'exemption présenté durant le tournoi est automatiquement un abandon de tournoi. Par exemple, un joueur qui serait transporté par ambulance à l’hôpital après la fin de la quatrième ronde n'est clairement pas en abandon de tournoi malgré son exemption forcée de dernière ronde. On ne doit pas limiter inutilement le pouvoir de l'arbitre.

Il y a trois types d'abandon de tournoi:

1. l'abandon de tournoi sans avertir l'arbitre qui cause un gain par forfait,
2. l'abandon de tournoi avec motif valable avec notification de l'arbitre,
3. l'abandon de tournoi sans motif valable avec notification de l'arbitre.

La règle qui fait perdre son prix aux joueur qui abandonne visait principalement les abandons de tournoi du premier type.

En ce qui concerne l'action de donner les prix sur place, je suis entièrement d'accord avec l'AI anonyme, cela ne devrait jamais se faire sauf pour les joueurs internationaux qui quittent le pays après le tournoi.

Finalement, Sylvain à raison, chesstalk n'est pas un endroit pour discuter de ce genre de détails. Lors du COQ, les arbitres ont demandés un babillard pour arbitres seulement et je l'ai créé ici http://echecsmontreal.org/ForumDesArbitres/ . Afin que cela demeure un babillard d'arbitres et non un Chesstalk II, il faut demander votre inscription par message privé.

L'article pertinent des règles officielles FQE se lit comme suit :

Un joueur qui abandonne le tournoi sans motif valable, d'après le jugement consciencieux de l'arbitre, ne peut pas recevoir un prix auquel il aurait eu droit s'il avait complété le tournoi. Un joueur qui perd par forfait sportif la dernière ronde d'une compétition est considéré comme ayant abandonné le tournoi sans motif valable.

Un bye de zéro point en dernière ronde, demandé avant le tournoi, est-il un "forfait sportif" ou un "forfait administratif" ? Les deux expressions se retrouvent à quelques endroits dans le livre des règles, mais elles ne sont pas définies.

[J.-R. Boutin]

Réponse d'un AI

Bon j'ai eu la réponse d'un AI

..Pour avoir une réponse juste a ta question, il faut faire référence aux règles et pratiques québécoises (étant donné que le tournoi était à Ahuntsic. A partir du principe ou les byes de 1/2 n'existent pas au niveau de la FIDE et que les prix sont rarement remis sur place dans des tournois dignes de ce nom (je ne veux pas paraître pompeux mais il y a des raisons à cet état de choses...et ces raisons ont été considérées par des gens ayant beaucoup plus d'expérience et de connaissances que nos gens d'ici), il n'existe aucune règle internationale interdisant l'accès aux bourses à un joueur. A partir de ce principe, soit les règles locales, provinciales ou règlement intérieur peuvent décider du contraire mais comme quelqu'un l'a très justement remarqué, ça ne fait aucun sens logique.
Cela étant dit, la pratique au Québec (et je n'inclus pas le reste du Canada parce que les règles CFC sont appliquées différement) veut qu'à partir du moment ou le joueur a prévenu de son absence en dernière ronde AVANT LE DÉBUT DU TOURNOI, ne l'exclut jamais des prix. .

Je crois que ça clos le sujet.

[Sylvain Millette]

Re : Re: Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

S'attarder à de petits questionnements comme le sujet de l'enfilade, ne veut pas dire que l'on délaisse les questionnements plus primordiaux, comme tu sembles le sous-entendre

[Sylvain Dumoulin]

Re: Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

L'article 7 du système suisse est sans objet pour ce cas. Il parle de repos tandis que ce qui a été donné au joueur est une exemption. De plus, presque personne utilise encore les appariements du Chapitre 7 car aucun logiciel informatique n'est en mesure de les effectuer. Les appariements FIDE sont légaux aux Québec et ils sont utilisés dans la majorité des tournois majeurs au Québec.

Oh !!

La Fédération publie un livre de règlements avec des règles d'appariements que l'on nous conseille de ne pas utiliser (?!).

Mais au delà des règlements, les repos, byes ou exemptions*(appeler çà comme vous voulez) ne sont là que pour permettre à un joueur de participer à un tournoi et le terminer même s'il ne peut être présent à toutes les rondes. Une façon d'attirer quelques joueurs de plus.

Et voilà que l'on se demande si un joueur a le droit selon les règlements de ne pas être présent à la dernière ronde et d'être éligible aux prix.

Pendant ce temps, la participation aux tournois continue de diminuer...

[Pierre Denommee]

Re: Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

L'article 7 du système suisse est sans objet pour ce cas. Il parle de repos tandis que ce qui a été donné au joueur est une exemption. De plus, presque personne utilise encore les appariements du Chapitre 7 car aucun logiciel informatique n'est en mesure de les effectuer. Les appariements FIDE sont légaux aux Québec et ils sont utilisés dans la majorité des tournois majeurs au Québec.

Règles officielles des échecs 2012 (Fédération Québécoise des Échecs)
Appariements du système suisse
Article 7 Les repos

Pas de byes pour la dernières ronde.

À l'époque de Maître Robert Finta, ne pas jouer la dernière ronde était synonyme d"abandon.
Je vois que les règles sont toujours les mêmes, seul l'interprétation a changé (?!).

[Louis Morin]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

Mais tu persistes à mettre équivalent deux choses totalement différente. oui un abandon ou défaite par forfait ne donne pas droit au prix en dernière ronde je suis 100% d'accord avec toi. Mais trouve moi la règle qui stipule qu'une demande d'exemption de zéro en dernière ronde avant le tournoi rend inéligible aux prix. j'ai pas trouvé cela en nulle part. Je t'en pris arrêtes de rendre équivalent 2 choses totalement différente. Comme je me répète une tel demande m'a été adressé une seul fois dans ma carrière d'arbitre aux d'échecs. Finalement le joueurs en question n'a pas fait un pointage suffisant et n'a pas remporté de prix. Je vais posé la question à un AI pour voir sa réponse. et je vous reviens avec cela.

Je vais répéter la réponse que j'ai faite à Bernard Ouimet, qui pensait que demander à l'avance un bye de 0 point pouvait être un forfait administratif plutôt qu'un forfait sportif:

D'après moi, il est clair qu'un "forfait sportif" est un forfait qui dépend du joueur lui-même (un joueur prend la décision de ne pas se présenter, ou voudrait se présenter mais en est empêché pour telle ou telle raison, ou se présente mais arrive trop tard), tandis qu'un "forfait administratif" est un forfait qui dépend de l'arbitre et non du joueur (il est sur place et voudrait bien jouer, mais l'arbitre l'a disqualifié une ronde auparavant; ou encore, la partie a été commencée, mais l'arbitre doit disqualifier les deux joueurs).

Autrement dit, un bye de 0 point demandé par un joueur est évidemment un forfait sportif (il prend la décision de ne pas se présenter à cette ronde-là).

[Louis Morin]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

Salut Louis,

Je ne suis pas certain qu'il soit aussi clair que tu le prétends et surtout si le règlement est tel que tu le dis, alors la notion de bye de 0 point en dernière ronde pris avant le tournoi devrait être abolis car elle est totalement inutile.

Ce n'est pas très courant que quelqu'un appelle à la FQE pour prendre un bye de 0 point en dernière ronde (ou de n'importe quelle autre ronde de la 2e moitié du tournoi), mais ça arrive. J'ai toujours pensé que c'est pour être sûr de ne pas risquer d'oublier de le dire pendant le tournoi.

Un nouveau livre des règlements FQE devrait sortir en 2014 pour tenir compte des nombreuses nouvelles règles FIDE. Si tu crois que la règle concernant le droit aux prix devrait être amendée, il faut en faire la demande au CA.

[J.-R. Boutin]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

Personnellement, je n'ai pas d'opinion comme telle sur la justesse du règlement. Tout ce que je soutiens, c'est que le règlement actuel est très clair.

D'une part: Un joueur qui perd par forfait sportif la dernière ronde d'une compétition est considéré comme ayant abandonné le tournoi sans motif valable.

Et d'autre part: Un joueur qui abandonne le tournoi sans motif valable ne peut pas recevoir un prix auquel il aurait eu droit s'il avait complété le tournoi.

Il me semble que c'est clair comme de l'eau de roche.

Évidemment, on peut trouver que le règlement n'est pas juste et qu'il faudrait le changer. Mais ce n'est pas mon propos. Tout ce que je dis, c'est que le règlement, sous sa forme actuelle, ne permet pas à quelqu'un ne jouant pas la dernière ronde de gagner un prix.

Mais tu persistes à mettre équivalent deux choses totalement différente. oui un abandon ou défaite par forfait ne donne pas droit au prix en dernière ronde je suis 100% d'accord avec toi. Mais trouve moi la règle qui stipule qu'une demande d'exemption de zéro en dernière ronde avant le tournoi rend inéligible aux prix. j'ai pas trouvé cela en nulle part. Je t'en pris arrêtes de rendre équivalent 2 choses totalement différente. Comme je me répète une tel demande m'a été adressé une seul fois dans ma carrière d'arbitre aux d'échecs. Finalement le joueurs en question n'a pas fait un pointage suffisant et n'a pas remporté de prix. Je vais posé la question à un AI pour voir sa réponse. et je vous reviens avec cela.

[Sylvain Millette]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

Salut Louis,

Je ne suis pas certain qu'il soit aussi clair que tu le prétends et surtout si le règlement est tel que tu le dis, alors la notion de bye de 0 point en dernière ronde pris avant le tournoi devrait être abolis car elle est totalement inutile.

[Louis Morin]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

Personnellement, je n'ai pas d'opinion comme telle sur la justesse du règlement. Tout ce que je soutiens, c'est que le règlement actuel est très clair.

D'une part: Un joueur qui perd par forfait sportif la dernière ronde d'une compétition est considéré comme ayant abandonné le tournoi sans motif valable.

Et d'autre part: Un joueur qui abandonne le tournoi sans motif valable ne peut pas recevoir un prix auquel il aurait eu droit s'il avait complété le tournoi.

Il me semble que c'est clair comme de l'eau de roche.

Évidemment, on peut trouver que le règlement n'est pas juste et qu'il faudrait le changer. Mais ce n'est pas mon propos. Tout ce que je dis, c'est que le règlement, sous sa forme actuelle, ne permet pas à quelqu'un ne jouant pas la dernière ronde de gagner un prix.

[Sylvain Millette]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

C'est exactement ce que je disais un peu plus haut, et si un joueur avant le tournoi prend un bye de 0 en troisième ou quatrième ronde, va-t-on l'exclure des prix, je ne pense pas alors pourquoi le ferait-on pour la 5e ronde. Et le joueur prenant un bye de 0 avant le tournoi ne peut logiquement être considéré comme un joueurs cherchant à faciliter son accès à un prix, dès lors je ne vois pas comment on peut soutenir qu'un bye de 0 pris avant un tournoi et un abandon de tournoi après quatre rondes est du même ordre, et c'est pourquoi le joueur ayant pris un bye de 0 est admissible au prix.

[J.-R. Boutin]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

La règle a été citée par Bernard Ouimet:

Un joueur qui abandonne le tournoi sans motif valable, d'après le jugement consciencieux de l'arbitre, ne peut pas recevoir un prix auquel il aurait eu droit s'il avait complété le tournoi. Un joueur qui perd par forfait sportif la dernière ronde d'une compétition est considéré comme ayant abandonné le tournoi sans motif valable.

Mon très cher Louis je suis d'accord qu'un joueurs qui abandonne le tournoi n'a pas droit au prix. Cependant un exemption en dernière ronde demandé avant le tournoi n'est pas un abandon. Le joueur sait d'avance qu'il ne peut jouer la dite ronde. Un abandon le joueur décide peu-importe la raison qu'il ne peut OU veut pas joué la dernière ronde. c'est complètement différent, De toute manière ça m'est arrivé qu'une seul fois cette demande et je l'ai accordé. C'est comme au COM ceux qui demande un Bye de Zéro en ronde 3 ne sont pas apparier et ont Zéro et on considère pas qu'il ont abandonné le tournoi.

[Louis Morin]

Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

L'article pertinent des règles officielles FQE se lit comme suit :

Un bye de zéro point en dernière ronde, demandé avant le tournoi, est-il un "forfait sportif" ou un "forfait administratif" ? Les deux expressions se retrouvent à quelques endroits dans le livre des règles, mais elles ne sont pas définies.

Si c'est un forfait sportif alors peu importe quand le bye de zéro est demandé, le joueur n'a pas droit aux prix. Si c'est un forfait administratif, les règles ne disent rien quant aux conséquences

La FQE doit préciser son intention. En ce moment, ce n'est pas clair.

J'ai lu tous les passages en question. D'après moi, il est clair qu'un "forfait sportif" est un forfait qui dépend du joueur lui-même (un joueur prend la décision de ne pas se présenter, ou voudrait se présenter mais en est empêché pour telle ou telle raison, ou se présente mais arrive trop tard), tandis qu'un "forfait administratif" est un forfait qui dépend de l'arbitre et non du joueur (il est sur place et voudrait bien jouer, mais l'arbitre l'a disqualifié une ronde auparavant; ou encore, la partie a été commencée, mais l'arbitre doit disqualifier les deux joueurs).

Autrement dit, un bye de 0 point demandé par un joueur est évidemment un forfait sportif (il prend la décision de ne pas se présenter à cette ronde-là).

[Sylvain Dumoulin]

Re: Re : Re: Olivier-K Chiku-Ratté gagne l'Automnal Ahuntsic

Sylvain, la règle 7. que tu cites fait référence aux repos d'un demi point. Je ne suis pas certain que cet article soit pertinent, mais ça renforce le besoin de clarifier cette question une fois pour toutes.

...seul l'interprétation a changé (?!).