Honte aux américains...

[Daniel Rouleau]

Re: Re : Honte aux américains...

Et tes historiens en 1938 (un an avant la grande guerre) ils auraient acclamés eux aussi le PM Britannique qui revenait de signer un beau traité avec Hitler. Relations internationales 1/42. Score parfait car il a sauvé la paix et évité la guerre et n'a pas investi dans le militaire auraient-ils dit. La vision à long terme c'est inutile. Chamberlain reçoit 1 grâce à ce beau petit document qu'il tient dans la main et Bush 41 sur son porte-avion. Vive les historiens.

Les historiens ne sont pas à mon compte, M. Bilodeau.

Encore une fois, lorsqu'un contredit vos dires, vous reprenez vos bonnes habitudes et "élargissez" le débat en faisant un commentaire aggressif sur un autre sujet ayant peu ou pas rapport à la discussion.

Attaque! Attaque! Attaque!

Les enfants ne sont pas tous de bas âge, M. Bilodeau. J'ai comme impression qu'une bonne crême glacée au chocolat vous ferait beaucoup de bien...

L'économie était ce qu'elle était lorsque George W Bush a terminé son terme. Pourquoi ne pas nous dire pourquoi vous croyez que M. Bush mérite une meilleure note sur ce sujet si vous croyez que les historiens ont tord?

Pouvez-vous nommez 5 pays avec qui les Etats-Unis ont amélioré leurs relations sous la gouvernance de M. Bush? Est-ce que la réputation internationale des Etats-Unis est meilleure de nos jours qu'elle était sous la présidence de M. Clinton? Est-ce que l'influence des Etats-Unis est plus forte ou plus faible qu'elle était sous la présidence de M. Clinton? Je suis personellement d'avis que M. Bush aurait dû écouter son père en ce qui concerne l'Irak.

***

Il serait peut-être bien de répéter le commentaire de M. Churchill lorsqu'il a pris connaissance de l'accord de Munich.

We have suffered a total and unmitigated defeat...you will find that in a period of time which may be measured by years, but may be measured by months, Czechoslovakia will be engulfed in the Nazi régime. We are in the presence of a disaster of the first magnitude...we have sustained a defeat without a war, the consequences of which will travel far with us along our road...we have passed an awful milestone in our history, when the whole equilibrium of Europe has been deranged, and that the terrible words have for the time being been pronounced against the Western democracies: "Thou art weighed in the balance and found wanting". And do not suppose that this is the end. This is only the beginning of the reckoning. This is only the first sip, the first foretaste of a bitter cup which will be proffered to us year by year unless by a supreme recovery of moral health and martial vigour, we arise again and take our stand for freedom as in the olden time.

Quoique je ne peux présumer de l'opinion des historiens lorsque l'entente de Munich fût signer, je crois qu'une personne raisonable dirait que certains auraient partagé l'opinion de M. Churchill.

Mais raisonable ne vous l'êtes pas. Jamais.

Tout comme vous n'avez jamais tord.

[Carl Bilodeau]

Re: Re : Honte aux américains...

...

Quoique je ne peux présumer de l'opinion des historiens lorsque l'entente de Munich fût signer, je crois qu'une personne raisonable dirait que certains auraient partagé l'opinion de M. Churchill.

...

Comme c'est nouveau, vous refusez encore que je donne mon avis comme vous l'avez fait dès mon tout premier message.

Pourquoi présumez vous que ces historiens auraient eut une opinion "raisonnable" alors le public l'acclamait. Après le 11 septembre Saddam représentait une menace de financement inacceptable envers les Talibans. Raisonnable de prévenir comme Churchill le réclamait mais coûteux pour l'économie comme Bush l'a prouvé.

Pour ce qui est de l'économie sous Bush il y a longtemps que j'ai compris que le capitalisme tire sa puissance dans le fait qu'il ne contredit pas la loi de la jungle et de la sélection naturelle des meilleures options. Quelque soit le dirigeant, la jungle aura des feux, des tremblements de terre, des inondations, etc et tout ces cataclysmes font parties du processus d'évolution et de sélection naturelle des entreprises et aident à travers les décennies à établir des normes pour éviter les chaos connus. Mais la nature invente toujours de nouveaux chaos ce qui rendra toujours le travail d'un président très excitant. Ce que vous percevez comme une récession provoquée par Bush n'est pour moi et pour plusieurs qu'un feu de forêt qui annonce l'amélioration des processus. De nouveaux beaux fruits germeront de la nouvelle forêt qui jaillira nourrie par la cendre du bois brulé et la pourriture du bois trop vieilli.

Il faut regarder les USA comme une entreprise. Air Canada en récession avait un président de récession qui ne se faisait pas d'amis et attaquait les problèmes. Après la récession il fallait un autre type de président afin que tous veuillent se batte pour lui jusqu'à ce qu'un autre cataclysme nécessite un autre type de président. Actuellement un Obama est le président tout désigné pour restaurer l'image après huit ans sans attaques terroristes en sol américain tout en poursuivant les projets lancés par Bush et ne venez pas me dire que son programme est très différent de Bush. Tous les deux sont des humains mais avec une vision démocratique, capitaliste et historique je suis confiant.

La seule façon d'éviter les récessions c'est le communisme car personne ne perd son emploi. Mais le problème c'est que sans renouvellement alors la jungle au complet pourrie comme on l'a vu en URSS, à Cuba, etc. C'est ce qui adviendra des Échecs également au Québec si on tente d'éviter et le modernisme et le capitalisme comme certains le propose: on aura un regain suivi d'une grande et longue dépression inexpliquée.... que tous tenteront de solutionner en vain... faute d'argent!!! Les tournois et clubs capitalistes seront alors la solution de dernier recours comme on a vu en Irlande avec un intervenant BS-Universitaire sur QuebecEchecs.com ce mois-ci emballé par les vertus du cap.....

Si la majorité des gens civilisés condamne les propos de Bobby Fischer sur les juifs et l'utilisation du terrorisme contre les démocraties je ne vois pas comment j'aurais tord de m'offusquer que quelqu'un vienne appuyer le tout sur les babillards en affirmant que ce n'est que quelques phrases. Pourquoi ne pas nier l'holocauste tant qu'à y être mais dans des mots modérés comme le président de l'Iran. Ce n'est pas parce que personne ne s'indigne ici que de tels propos deviennent acceptables.

Carl

[Carl Bilodeau]

Re: Re : Re: Re : Honte aux américains...

J'ai toujours pensé, peut-être à tort, que la "grande guerre" c'était celle de 14-18... Mais vu que je viens d'une autre planète, que je n'ai pas fait l'armée et que je ne suis pas (encore) historien, on me pardonnera sûrement mon ignorance, le cas échéant... :)

Vous ne vous trompez pas la Grande guerre était en 1918. Je n'ai pas écrit "Grande guerre" mais "grande guerre" tout comme mon "Grand-Père" est différend d'un grand père. :)

De plus une vue satellite autour de la terre donne une bonne vue sur ce qui se passe mais une vue depuis la planete Mars c'est un peu loin pour saisir les détails.

Avec tout le respect que je vous dois je crois que vous devriez vous dissocier des commentaires de Bobby Fischer.

Carl

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Honte aux américains...

We have suffered a total and unmitigated defeat...you will find that in a period of time which may be measured by years, but may be measured by months, Czechoslovakia will be engulfed in the Nazi régime. We are in the presence of a disaster of the first magnitude...we have sustained a defeat without a war, the consequences of which will travel far with us along our road...we have passed an awful milestone in our history, when the whole equilibrium of Europe has been deranged, and that the terrible words have for the time being been pronounced against the Western democracies: "Thou art weighed in the balance and found wanting". And do not suppose that this is the end. This is only the beginning of the reckoning. This is only the first sip, the first foretaste of a bitter cup which will be proffered to us year by year unless by a supreme recovery of moral health and martial vigour, we arise again and take our stand for freedom as in the olden time.

Aussi trouvé sur Internet:

It may be true, as the saying goes, that leaders who ignore history are doomed to repeat it. But it's also true that leaders who carelessly or heedlessly use historical analogies, who twist or hype the lessons of the past, may be destined to make even bigger mistakes than their predecessors. In modern American history, no metaphor has been more used—or abused—than "Munich." The lesson of appeasement—that giving in to aggression just invites more aggression—has calcified into dogma. Neville Chamberlain's name has become code for a weak-kneed, caviling politician, just as Winston Churchill has become the beau ideal of indomitable leadership. American politicians have gone to extraordinary lengths to be seen as Churchill, not Chamberlain, with results that have not always been in America's best interests.

The words "Munich" and "appeasement" have been re-interjected into the 2008 political debate, courtesy of President George W. Bush, who still entertains dreams of a Churchillian legacy. Addressing the Knesset, Israel's Parliament, during the 60th anniversary of Israel's founding on May 15, Bush warned against "the false comfort of appeasement" when it comes to Iran and its loudmouthed President Mahmoud Ahmadinejad. Bush did not mention Barack Obama's name; nor did John McCain when he joined the chorus the next day. But Bush didn't have to. "Yes, there have been appeasers in the past, and the president is exactly right, and one of them is Neville Chamberlain," McCain told reporters. The journalists asked: did McCain think that Obama was an appeaser? McCain answered indirectly, but unsubtly, "I think Barack Obama needs to explain why he wants to sit down and talk with a man who is the head of a government that is a state sponsor of terror, that is responsible for the killing of brave young Americans, that wants to wipe Israel off the map and denies the Holocaust. That's what I think Senator Obama ought to explain to the American people."

Obama denies the entire premise of McCain's challenge. In his eyes Ahmadinejad may be deplorable, but he's no Hitler. Obama has pointed out that the president is not the real power in Iran, and that in fact Ahmadinejad may no longer even be in office after elections scheduled for next summer. He knows that as a young Democrat he cannot afford to look weak on national security: a week after he first declared, during a debate, that he would negotiate with any world leader without preconditions, he emphasized that he would order strikes against known terrorist targets inside the borders of ally Pakistan (as the United States does now, with mixed results). McCain—and before him, Hillary Clinton—has mocked Obama's stance on Iran as naive. But the critique didn't work for Hillary, and Obama is betting it won't in the general election, either: rather than trying to look tougher than McCain, Obama is going to argue that the familiar tropes—every dictator is Hitler, every negotiation is Munich—do not apply to the challenges facing the next president.

[Paul Lalonde]

Re : Honte aux américains...

Carl, si on va à l'essentiel de ton propos, je crois comprendre, comme tu le dis, que tu es pour la démocratie capitaliste à l'américaine. "démocratie capitaliste" s'impose ici à mon avis, car je ne vois pas comment le capitaliste peut être compatible avec la démocratie, la démocratie intégrale en tous cas. Que la démocratie gagne le monde, je suis bien d'accord. Ce ne sera pas en l'y accompagnant obligatoirement du libre marché.

Le système impérialiste et le capitalisme en général sont à l'origine d'immenses problèmes pour l'humanité toute entière: guerres, dictatures, viols des droits humains, pauvreté, pollution et autres. Personne ne peut nier ça. La concentration de la richesse et du pouvoir dans les mains d'une minorité ça ne vaut rien pour la masse des hommes peu importe la puissance économique et militaire que ça donne. La propriété privée des moyens de production sociaux s'oppose à l'intérêt public.

À mon avis, les États-Unis sont un danger pour la paix mondiale par leur ingérence dans le monde. Ils ont contrevenus, sans être les seuls évidemment, à plusieurs reprises aux règles fondamentales de la démocratie dans leur pays et dans le monde. Qu'on soit militaire ou non, rien ne nous empêche d'avoir du discernement et de ne pas tomber dans la controverse. Nous devons tous aussi penser à respecter la Netiquette .

[Carl Bilodeau]

Re: Re : Honte aux américains...

Carl, si on va à l'essentiel de ton propos, je crois comprendre, comme tu le dis, que tu es pour la démocratie capitaliste à l'américaine. "démocratie capitaliste" s'impose ici à mon avis, car je ne vois pas comment le capitaliste peut être compatible avec la démocratie, la démocratie intégrale en tous cas. Que la démocratie gagne le monde, je suis bien d'accord. Ce ne sera pas en l'y accompagnant obligatoirement du libre marché.

Le système impérialiste et le capitalisme en général sont à l'origine d'immenses problèmes pour l'humanité toute entière: guerres, dictatures, viols des droits humains, pauvreté, pollution et autres. Personne ne peut nier ça. La concentration de la richesse et du pouvoir dans les mains d'une minorité ça ne vaut rien pour la masse des hommes peu importe la puissance économique et militaire que ça donne. La propriété privée des moyens de production sociaux s'oppose à l'intérêt public.

À mon avis, les États-Unis sont un danger pour la paix mondiale par leur ingérence dans le monde. Ils ont contrevenus, sans être les seuls évidemment, à plusieurs reprises aux règles fondamentales de la démocratie dans leur pays et dans le monde. Qu'on soit militaire ou non, rien ne nous empêche d'avoir du discernement et de ne pas tomber dans la controverse. Nous devons tous aussi penser à respecter la Netiquette .

Vous analysez aveuglement tout en oubliant: les résultats. La pauvreté diminue plus vite que jamais dans l'histoire de l'humanité, la faim aussi. la démocratie se répand chaque mois dans un nouveau pays, les dictatures chutent les unes après les autres, les pays autrefois abusés par les riches deviennent riches et scolarisés à leur tour, etc. Il me semble que ce doit être sombre pour vous de vivre aussi négativement une époque si formidable de l'humanité. Les progrès sont tellement phénoménaux à chaque décennie qu'il faut vraiment faire exprès pour percevoir négativement le capitalisme et la démocratie. Votre apologie d'une forme de communisme ne peut tenir la route que dans un pays qui n'a pas connu le communisme car il reste alors uniquement théorique, mais regardez comme les gens qui l'ont connus le fuit.

Vous percevez négativement le capitalisme car vous y percevez des injustices. Toutefois faites confiance dans l'évolution. Un jour les injustices finiront par être abattues par l'évolution du capitalims. Est-ce juste tuer et manger des animaux? Non. Mais avec le développement progressif un jour nous créerons sans doute de la viande artificiellement. Il faut donner le temps à l'évolution. Refuser le capitalisme c'est refuser de laisser libre court à l'évolution.

Les témoins de Jéhovah aussi ont une sombre vision de notre époque et je ne m'acharnes pas à les convaincre qu'il y en ait 1 ou 1000. Par conséquent je n'irai pas plus loin à discuter de l'évidence de la beauté de notre monde à nous, du succès formidable du capitalisme et de la chance unique que nous avons d'être nés à une si merveilleuse époque et de la belle gestion que les divers dirigeants américains, canadiens et britannique ont fait depuis la 2ème guerre mondiale. J'en suis émerveillé à tous les jours de ma vie.

Mais peu importe notre perception du monde ici. Personne ne peut nier que les propos de Fischer sont ignobles et le font paraître pour fou.

Carl

[Carl Bilodeau]

Re: Re : Re: Re : Honte aux américains...

Aussi trouvé sur Internet:

It may be true, as the saying goes, that leaders who ignore history are doomed to repeat it. But it's also true that leaders who carelessly or heedlessly use historical analogies, who twist or hype the lessons of the past, may be destined to make even bigger mistakes than their predecessors. In modern American history, no metaphor has been more used—or abused—than "Munich." The lesson of appeasement—that giving in to aggression just invites more aggression—has calcified into dogma. Neville Chamberlain's name has become code for a weak-kneed, caviling politician, just as Winston Churchill has become the beau ideal of indomitable leadership. American politicians have gone to extraordinary lengths to be seen as Churchill, not Chamberlain, with results that have not always been in America's best interests.

The words "Munich" and "appeasement" have been re-interjected into the 2008 political debate, courtesy of President George W. Bush, who still entertains dreams of a Churchillian legacy. Addressing the Knesset, Israel's Parliament, during the 60th anniversary of Israel's founding on May 15, Bush warned against "the false comfort of appeasement" when it comes to Iran and its loudmouthed President Mahmoud Ahmadinejad. Bush did not mention Barack Obama's name; nor did John McCain when he joined the chorus the next day. But Bush didn't have to. "Yes, there have been appeasers in the past, and the president is exactly right, and one of them is Neville Chamberlain," McCain told reporters. The journalists asked: did McCain think that Obama was an appeaser? McCain answered indirectly, but unsubtly, "I think Barack Obama needs to explain why he wants to sit down and talk with a man who is the head of a government that is a state sponsor of terror, that is responsible for the killing of brave young Americans, that wants to wipe Israel off the map and denies the Holocaust. That's what I think Senator Obama ought to explain to the American people."

Obama denies the entire premise of McCain's challenge. In his eyes Ahmadinejad may be deplorable, but he's no Hitler. Obama has pointed out that the president is not the real power in Iran, and that in fact Ahmadinejad may no longer even be in office after elections scheduled for next summer. He knows that as a young Democrat he cannot afford to look weak on national security: a week after he first declared, during a debate, that he would negotiate with any world leader without preconditions, he emphasized that he would order strikes against known terrorist targets inside the borders of ally Pakistan (as the United States does now, with mixed results). McCain—and before him, Hillary Clinton—has mocked Obama's stance on Iran as naive. But the critique didn't work for Hillary, and Obama is betting it won't in the general election, either: rather than trying to look tougher than McCain, Obama is going to argue that the familiar tropes—every dictator is Hitler, every negotiation is Munich—do not apply to the challenges facing the next president.

Ce ne sont que des mots bien sûr pour les analystes. Mais pour des gens qui ont étudiés les combats échiquéens pendant des années évidemment qu'on s'attend à une analyse différente.

Si je vous nomme président des USA avec un budget militaire de plus d'un 500 milliards par année en plus de toutes les infrastructures accumulées sous tous les précédents présidents alors le fait le plus important est que:

Actuellement vous en tant que président êtes plus armés que tout Hitler potentiel.

Ceci est une différence fondamentale avec l'époque du Traité de Munich ou M. Chamberlain disait "SVP monsieur Hitler" avec un tire-pois. Chamberlain avait militairement à peine un pion de plus que Hitler et pour gagner il aurait fallut jouer avec les yeux sur l'échiquier. Les américains aujourd'hui ont au moins un cavalier de plus (économiquement et militairement) que tout adversaire. Pour gagner la partie avec un cavalier de plus il y a maintes façons de procéder mais le gain ou la nulle sont pratiquement assurées. C'est pourquoi les approches Obama ou McCain ou Clinton ne sont pas fondamentalement mauvaises aucunes sauf pour ceux qui ont une vision sectaire anti-républicaine.

Mais le public peut choisir et il l'a fait ce qui est tout à l'honneur de la démocratie et permet de déterminer la meilleure des options. Ainsi personne n'a imposé l'une ou l'autre. Vive la démocratie.

Carl

[Marc Hébert]

Re : Honte aux américains...

Je pense que M. Bilodeau s'amuse à provoquer les gens...sinon! Dans l'un ou l'autre cas, ça ne mérite pas de réponse.

Marc Hébert