Appariements pour le COQ

[Mathieu Cloutier]

Je reprends une question de Sylvain Dumoulin dans une autre enfilade, parce qu'on parle essentiellement d'un sujet à part:

Mais le COQ de cet été me fera peut-être mentir. Je suis curieux de voir combien de joueurs entre 1600 et 1800 s'inscriront, car ils seront les plus faibles de la section A.

Selon les pré-inscriptions à ce jour: 43 joueurs sur 135 dans l'open ont moins de 1800 de cote. On y voit même des jeunes (et moins jeunes) courageux qui sont légèrement en dessous de 1600 et qui ont décidé d'aller affronter les plus forts.

Bref, un peu plus de 30% de la section sera dans l'échelon de cote le plus bas. Intéressant.

La seule chose que j'aimerais voir, c'est des appariements accélérés. Parce que là, on parle d'une moyenne d'environ 500 points de cote pour les favoris en première ronde. Et si les favoris gagnent leurs parties, la différence de cote sera d'environ 300 points pour la 2e ronde. Romain Édouard, le favori, va rencontrer un joueur à 600 points en dessous de lui en première ronde, et fort probablement 400 points pour la 2e ronde.

J'ai aucun problème à jouer une ou deux parties contre un adversaire à 300-400 points de moi (vers le haut ou le bas). En fait, je n'ai pas de problème avec un appariement particulier où la différence de cote est élevée, pour diverses raisons.

Mais apparier une centaine d'échiquiers avec une telle différence de cote sur chaque partie c'est, statistiquement parlant, une perte de temps. Et là, on va faire essentiellement ça pour les 2 premières rondes!

L'ingénieur en moi ne peut s'empêcher de penser que c'est pas optimal! :p

Accélérer le tout d'une ronde me semble une évidence. Et deux rondes serait encore tout à fait dans l'esprit des appariements accélérés. Il y a au dessus de 1000 points de différence entre les plus forts et les plus faibles dans cette section! Y'a aucun mal à faire décanter ça un peu avant de commencer à jouer.

Pour ceux qui ne connaissent pas les appariements accélérés:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C...C3.A8me_suisse

[J.-R. Boutin]

Re : Appariements pour le COQ

Accélérer le tout d'une ronde me semble une évidence. Et deux rondes serait encore tout à fait dans l'esprit des appariements accélérés. Il y a au dessus de 1000 points de différence entre les plus forts et les plus faibles dans cette section! Y'a aucun mal à faire décanter ça un peu avant de commencer à jouer.

Pour que les appariement accélérés aient un impacte sur un tournoi elle doivent être active pour 2 rondes ou plus. Si on les met pour une ronde cela ne fera qu'inverser les appariement de la ronde 1 et 2. donc ça donnera absolument rien. Je pense que dans les conditions ici présentes accélération simple pendant 4 rondes serait l'idéal. Les hypers accélérés pendant 4 rondes pourraient aussi donné un challenge intéressant et de meilleur chance de norme pour ceux qui sont en quêtes.

[Pierre Denommee]

Re: Appariements pour le COQ

Au niveau de la FQE, l'arbitre peut prendre la décision d'accélérer après la fin des inscriptions. Cependant, au niveau international, c'est l'organisateur qui doit prendre cette décision. La FIDE accepte les systèmes accélérés à deux conditions: que cela soit annoncé dans la publicité du tournoi et qu le système ne soit pas biaisé en faveur d'un ou plusieurs joueurs.

[Mathieu Cloutier]

Re: Re : Appariements pour le COQ

Pour que les appariement accélérés aient un impacte sur un tournoi elle doivent être active pour 2 rondes ou plus. Si on les met pour une ronde cela ne fera qu'inverser les appariement de la ronde 1 et 2. donc ça donnera absolument rien.

C'est juste de la terminologie, mais évidemment, quand je dis accélérer d'une ronde, c'est implicite qu'on garde le point fantôme pendant quelques rondes.

Le lexique d'arbitrage est vraiment flou sur certains points. Pour moi, accélérer d'une ronde, ça veut dire qu'on simule une 1ere ronde où les favoris l'emportent. Accélérer de deux rondes, on suppose maintenant que le 1er quart l'aurait emporté sur le 2e quart en 2e ronde etc.

Bref, pour le COQ, je donnerais très certainement un point fantôme à la première moitié du tableau pour les premières rondes.

[Mathieu Cloutier]

Re: Appariements pour le COQ

Au niveau de la FQE, l'arbitre peut prendre la décision d'accélérer après la fin des inscriptions. Cependant, au niveau international, c'est l'organisateur qui doit prendre cette décision. La FIDE accepte les systèmes accélérés à deux conditions: que cela soit annoncé dans la publicité du tournoi et qu le système ne soit pas biaisé en faveur d'un ou plusieurs joueurs.

À ce moment là, j'imagine qu'on peut oublier les appariements accélérés pour le COQ. Dommage.

[Felix Dumont]

Re : Re: Appariements pour le COQ

Je crois que l'intention a toujours été d'avoir des appariements accélérés (comme c'est le cas généralement en Europe). Il faudra peut-être avoir confirmation de Richard Bérubé ou d'un arbitre.

[Denis Gauthier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Je crois que l'intention a toujours été d'avoir des appariements accélérés (comme c'est le cas généralement en Europe). Il faudra peut-être avoir confirmation de Richard Bérubé ou d'un arbitre.

Inutile étant donné le nombre de joueurs et le nombre de rondes!

[Mathieu Cloutier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Inutile étant donné le nombre de joueurs et le nombre de rondes!

Le nombre de joueurs n'est pas tant un problème ici, mais plutôt la distribution très élargie de cotes.

Si on parle de 200 joueurs entre 1800 et 2000 de cote dans un 9 rondes (par exemple), on a effectivement pas beoin d'accélérer 2^9=512 donc ça va.

Le problème au COQ, c'est plutôt d'éviter les parties avec trop d'écarts de cote durant les première rondes. C'est l'autre caractéristique des appariements accélérés qui peut être bénéfique quand on a une distribution de cote très large.

[Denis Gauthier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Mon avis est que la cote n'a pas d'incidence directe sur le déroulement d'une partie. Le gagnant est celui qui aura le mieux joué.
Au début d'une partie, les 2 joueurs disposent des mêmes forces quels que soient leurs cotes.

[Mathieu Cloutier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Mon avis est que la cote n'a pas d'incidence directe sur le déroulement d'une partie. Le gagnant est celui qui aura le mieux joué.
Au début d'une partie, les 2 joueurs disposent des mêmes forces quels que soient leurs cotes.

Eh..... ouf...

Un 2700 joue contre un 1200 et on devrait supposer que les chances sont égales? Un peu de sérieux, SVP.

[Denis Gauthier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Au début de la partie les deux joueurs ont la même armée...en fait c'est celui qui jouera le mieux qui gagnera...la cote n'a pas d'incidence directe parce que chaque partie est indépendante...

Évidemment le 2700 sera favori pour gagner mais il faudra quand même qu'il joue mieux que son adversaire...

La cote est une mesure des résultats antérieurs et non pas des résultats à venir...

Je trouve curieux que tu utilise le terme "chances" parce qu'aux échecs il y a seulement des bons et des mauvais coups...

Dans tes études d'ingénieur, tu a certainement appris le concept d'unicité des évènements (probabilités et statistiques). Chaque partie d'échecs possède cet attribut d'unicité.

[Mathieu Cloutier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

C'est un peu ridicule comme argument.

La cote n'affecte peut-être pas directement le déroulement d'une partie (et encore!), mais elle est un très bon indicateur des capacités d'un joueur à bien manoeuvrer ses pièces.

Une cote est souvent basée sur des centaines de parties. C'est une mesure, imprécise soit, mais une mesure du niveau d'un joueur. Nier cela est insensé.

C'est comme si tu me disais qu'une équipe de hockey pee-wee avec des jeunes de 12 ans avait 50% de chances de gagner contre les Blackhawks de Chicago juste parce que le score est de 0-0 et qu'ils ont chacun 5 joueurs sur la glace lors de la mise en jeu initiale.

Un peu de sérieux...

[Mathieu Cloutier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Dans tes études d'ingénieur, tu a certainement appris le concept d'unicité des évènements (probabilités et statistiques). Chaque partie d'échecs possède cet attribut d'unicité.

Faux.

1-Une partie d'échecs n'est pas un coup de dés. La compétence du joueur entre en jeu.

2-Et l'inférence statistique, on en fait quoi? On l'ignore?

Quand on a un échantillon de plusieurs centaines de données, on peut se permettre de faire une prédiction. Ma prédiction: quand un 2700 joue contre un 1200, le 2700 est presque assuré de gagner.

Dire le contraire est complètement farfelu.

On peut continuer cette discussion à une seule condition: tu acceptes de prendre le pari suivant avec moi.

-Si le favori par la cote (échiquier #1) gagne sa première partie au COQ 2015, tu me dois 20$

-Si le favori par la cote ne gagne pas sa première partie au COQ 2015, je te dois 40$

Je te donnes du 2 pour 1 sur quelque chose que tu prétend être du 50-50.

Est-ce que tu es prêt à mettre ton argent sur la table pour défendre les absurdités que tu déblatères depuis 2-3 posts?

[Denis Gauthier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Faux.

1-Une partie d'échecs n'est pas un coup de dés. La compétence du joueur entre en jeu.

2-Et l'inférence statistique, on en fait quoi? On l'ignore?

Quand on a un échantillon de plusieurs centaines de données, on peut se permettre de faire une prédiction. Ma prédiction: quand un 2700 joue contre un 1200, le 2700 est presque assuré de gagner.

Dire le contraire est complètement farfelu.

On peut continuer cette discussion à une seule condition: tu acceptes de prendre le pari suivant avec moi.

-Si le favori par la cote (échiquier #1) gagne sa première partie au COQ 2015, tu me dois 20$

-Si le favori par la cote ne gagne pas sa première partie au COQ 2015, je te dois 40$

Je te donnes du 2 pour 1 sur quelque chose que tu prétend être du 50-50.

Est-ce que tu es prêt à mettre ton argent sur la table pour défendre les absurdités que tu déblatères depuis 2-3 posts?

Un peu de politesse te ferait du bien. C'est évident qu'un coté 2700 battra un 1200 à 99.99%...Je n'ai jamais dit le contraire...Ce que je dit c'est que les 2 joueurs disposent des mêmes forces (16 pièces) au départ...Donc la cote n'a pas une incidence directe sur le déroulement de la partie. C'est celui qui jouera le mieux qui gagnera...peut-importe les cotes....

Il est déjà arrivé qu'un sans-cote Québécois batte un MI...

Ta comparaison est boiteuse : l'âge et le gabarit ont très peux d'importances aux échecs.

[Mathieu Cloutier]

Re: Re : Re: Appariements pour le COQ

Un peu de politesse te ferait du bien. C'est évident qu'un coté 2700 battra un 1200 à 99.99%...Je n'ai jamais dit le contraire...Ce que je dit c'est que les 2 joueurs disposent des mêmes forces (16 pièces) au départ...Donc la cote n'a pas une incidence directe sur le déroulement de la partie. C'est celui qui jouera le mieux qui gagnera...peut-importe les cotes....

C'est pas tant que la cote a une incidence, mais on est à une variable près, ce qui est courant en statistiques.

Variable X = cote du joueur
Variable Y = résultat de la partie
Variable Z = ??? (pour l'instant)

On observe une très forte corrélation entre Y et X. À chaque fois qu'un joueur a un meilleur 'X', il obtient plus de 'Y' que ses adversaires.

Toi, tu dis que X n'affecte pas Y. C'est, techniquement correct, mais il y a plus... la variable Z, qui affecte à la fois X et Y.

Cette variable Z, c'est la force du joueur. Qu'on compile avec X et qu'on observe via Y.

Donc, au final, quand on voit un joueur avec une meilleure cote, on peut prédire sans se tromper qu'il est plus fort que l'autre et qu'il a donc de bien meilleures chances de gagner.

Dire que la cote est sans signification à ce chapitre est un raccourci dangereux. C'est simplement une variable intermédiaire dans le processus. Refuser de s'en servir serait de l'aveuglement volontaire, comme quand tu suggérais d'apparier nos tournois au hasard.