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J'ai dit que pour certains (souvent xénophobes ou carrément racistes), un immigrant ne sera jamais un 'vrai' québécois, même s'il apprend le français et qu'il s'intègre. Un simple constat factuel, général et qui ne vise personne en particulier. Je n'exprime pas mon point de vue, je fais seulement constater et nommer certains paramètres par lesquels les gens font de la discrimination.
Toi tu me lis, tu insistes pour dire que c'est mon point de vue et que je vise des gens en particulier. Par exemple:
Tu vois? Je n'ai jamais dit cela et je trouve cela insultant qu'on me prête de tel propos. Là ça fait 12 fois que je répète la même chose et on dirait que tu n'as toujours pas compris.
Mais bon, je pense que rendu où on en est, les gens qui ont la capacité de comprendre ont compris ce que j'avais à dire.
Voilà. J'ai tout compris maintenant, incluant le fait que dans ton schéma inclusif, je suis sûrement trop «vieux» et trop «pépère» pour discuter avec toi.
Tu te défends d'être raciste et xénophobe (ce qui est parfaitement inutile), mais tu ne veux toujours pas assumer tes propos méprisants au sujet de l'âge.
Ce n'est pas ce que j'appelle «argumenter» que de se mettre la tête dans le sable...
Last edited by Jean Hébert; Tuesday, 17th May, 2016, 07:34 AM.
Jusqu'à un certain point, je trouve ces échanges divertissants. C'est un bon exercice mental que d'argumenter avec les autres. Et c'est même parfois très révélateur.
Mais je suis d'accord avec toi, là on est rendu à un point où c'est un peu lassant!
Mais bon, je pense que rendu où on en est, les gens qui ont la capacité de comprendre ont compris ce que j'avais à dire.
En effet, si ça peut te rassurer Mathieu, en ce qui me concerne j'avais bel et bien compris ce que tu avais à dire dès le début et je ne suis certainement pas le seul. Il ne m'a jamais semblé que tes propos puissent êtres interprétés de la façon dont l'a fait Mr Hébert. À mon avis tu t'es exprimé d'une façon on ne peut plus claire et précise mais, dans un échange à l'écrit le risque de mauvaise interprétation est malheureusement toujours présent...
J'espère seulement pour vous deux que cet échange ne s'éternisera pas car ça gruge beaucoup de temps et d'énergie ! ;)
Où vois-tu que je t'aie prêté des «intentions xénophobes» ? J'ai souligné que tu avais amené dans la discussion les notions «apprendre le français» et «s'intégrer autant qu'il peut». C'est vrai ou pas ?
Tu as déformé mon propos de façon éhontée.
J'ai dit que pour certains (souvent xénophobes ou carrément racistes), un immigrant ne sera jamais un 'vrai' québécois, même s'il apprend le français et qu'il s'intègre. Un simple constat factuel, général et qui ne vise personne en particulier. Je n'exprime pas mon point de vue, je fais seulement constater et nommer certains paramètres par lesquels les gens font de la discrimination.
Toi tu me lis, tu insistes pour dire que c'est mon point de vue et que je vise des gens en particulier. Par exemple:
De toute évidence, tu crois que pour être considéré comme Québécois il faut apprendre le français et s'intégrer le plus possible. Pas vrai ?
Tu vois? Je n'ai jamais dit cela et je trouve cela insultant qu'on me prête de tel propos. Là ça fait 12 fois que je répète la même chose et on dirait que tu n'as toujours pas compris.
Mais bon, je pense que rendu où on en est, les gens qui ont la capacité de comprendre ont compris ce que j'avais à dire.
Last edited by Mathieu Cloutier; Monday, 16th May, 2016, 11:49 AM.
Mes excuses mon cher Jean, mais cette "discussion" a commencé parce que tu as déformé mes propos. Si la mémoire est en train de lâcher, retourne lire les premières pages. Moi je discutais tranquillement et j'ai réussi à régler un très léger malentendu avec Steve Bolduc (et Louis Morin) sans qu'on en vienne aux coups.
C'est toi qui est arrivé et qui a commencé à interpréter mes messages afin de me prêter des intentions que je n'ai pas.
Mon 'style' est un peu direct et je m'en excuse. Mais sur le fond, jamais je n'accepterai qu'on me prête un discours xénophobe comme tu as sournoisement essayé de le faire.
Si tu veux, on peut discuter poliement, mais ça va commencer par des excuses de ta part pour m'avoir prêté des intentions xénophobes alors que mes messages vont exactement dans le sens contraire.
Où vois-tu que je t'aie prêté des «intentions xénophobes» ? J'ai souligné que tu avais amené dans la discussion les notions «apprendre le français» et «s'intégrer autant qu'il peut». C'est vrai ou pas ? Est-ce que je t'ai blâmé de l'avoir fait en te traitant de «xénophobe» ou encore de «jeune blanc-bec ignorant»? Non plus. En fait je crois, comme toi, que ces notions font partie de la réflexion sur le sujet. Là où on diverge, probablement, c'est dans la notion que reconnaître les nôtres et se réjouir de leurs succès, serait de la xénophobie et du racisme. Au contraire, je crois que c'est sain et légitime.
Pourquoi alors j'aurais la moindre excuse à formuler ? Parce que TU n'as rien compris et que tu as pété les plombs sans raison valable ?
Cependant, et j'y reviens, parce que tu t'efforces constamment de balayer tes propos sous le tapis comme si c'était anodin, que tu as fait preuve de mépris et participé à l'ostracisation d'une bonne partie de la population en utilisant notamment les mots «vieux» et «pépères» pour discréditer ma personne et mes propos, exprimées pourtant sans agressivité ni expressions insultantes. Ce n'est pas être «direct» que de parler ainsi. C'est être méprisant et mal intentionné.
En plus c'est stupide, parce que, puisqu'il faut te l'apprendre, tout le monde vieillit, toi comme les autres.
Si tu n'as encore compris cela et que tu continues à rejeter la responsabilité de tes mots sur un autre en refusant de t'en excuser inconditionnellement, c'est alors que tu es encore plus borné que je pense et certainement pas mal moins «inclusif» que tu te prétends.
Mes excuses mon cher Jean, mais cette "discussion" a commencé parce que tu as déformé mes propos. Si la mémoire est en train de lâcher, retourne lire les premières pages. Moi je discutais tranquillement et j'ai réussi à régler un très léger malentendu avec Steve Bolduc (et Louis Morin) sans qu'on en vienne aux coups.
C'est toi qui est arrivé et qui a commencé à interpréter mes messages afin de me prêter des intentions que je n'ai pas.
Mon 'style' est un peu direct et je m'en excuse. Mais sur le fond, jamais je n'accepterai qu'on me prête un discours xénophobe comme tu as sournoisement essayé de le faire.
Si tu veux, on peut discuter poliement, mais ça va commencer par des excuses de ta part pour m'avoir prêté des intentions xénophobes alors que mes messages vont exactement dans le sens contraire.
Last edited by Mathieu Cloutier; Sunday, 15th May, 2016, 08:37 PM.
Je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de mauvaise foi, d'excuses et d'hypocrisie dans cette enfilade... Mais le lecteur averti aura remarqué que ce n'est certainement pas moi qui a commencé.
Je suis désolé Jean, mais tu es celui qui a essayé, de façon très hypocrite et sournoise, de déformer mes propos. Y'a fallu que je répète 3 fois et encore, on dirait que tu n'en démords pas. À tes yeux, je tiens supposément un discours d'exclusion et d'intélorance envers les immigrants. Je ne vois vraiment pas où tu as pu lire cela dans mes propos.
Vouloir faire de la psycho-pop à 5 cennes, je dirais que tu fais de la projection. Mais n'allons pas si loin, je n'ai pas les connaissances en psychologie pour poser un tel diagnostic.
Désolé pour le ton, mais je ne fais que m'adapter au discours de mes interlocuteurs. C'est très insultant de se faire prêter un discours xénophobe ou exclusif, alors que mes messages étaient très clairs à ce sujet.
Tu te défiles et tu refuses d'assumer, comme tu le fais depuis le début. Après avoir écrit nombre d'épithètes clairement destinés à insulter (vieux xénophobes, pépères, etc.) tu te caches maintenant derrière ton interprétation bien personnelle (déformation ?) de mes propos qui ne faisaient que soulever ce que j'ai perçu comme des contradictions dans ton discours moralisateur. Or, si tu t'étais adapté à mon discours, comme tu dis, tu aurais répondu vigoureusement mais poliment (oui c'est possible!) avec des explications et des arguments plutôt qu'avec des qualificatifs méprisants visant directement l'âge de ton interlocuteur.
Ne serait-ce que pour cela, tu devrais retirer tes propos déplacés en essayant, cette fois, d'avoir l'air un petit peu sincère, ce qui, en ce qui me concerne, ne sera vraiment pas facile.
Sur le fond des choses, il est toujours possible de s'expliquer et de discuter, mais pas à coup de «vieux xénophobe» et de «pépère», propos que tu persistes à excuser et à défendre avec des justifications fallacieuses.
Bref en fait «d'excuses» j'en ai rarement vu de plus hypocrites, et bien entendu je les rejette d'emblée.
Je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de mauvaise foi, d'excuses et d'hypocrisie dans cette enfilade... Mais le lecteur averti aura remarqué que ce n'est certainement pas moi qui a commencé.
Je suis désolé Jean, mais tu es celui qui a essayé, de façon très hypocrite et sournoise, de déformer mes propos. Y'a fallu que je répète 3 fois et encore, on dirait que tu n'en démords pas. À tes yeux, je tiens supposément un discours d'exclusion et d'intélorance envers les immigrants. Je ne vois vraiment pas où tu as pu lire cela dans mes propos.
Vouloir faire de la psycho-pop à 5 cennes, je dirais que tu fais de la projection. Mais n'allons pas si loin, je n'ai pas les connaissances en psychologie pour poser un tel diagnostic.
Désolé pour le ton, mais je ne fais que m'adapter au discours de mes interlocuteurs. C'est très insultant de se faire prêter un discours xénophobe ou exclusif, alors que mes messages étaient très clairs à ce sujet.
Last edited by Mathieu Cloutier; Saturday, 14th May, 2016, 02:46 PM.
Mes excuses, mon cher Jean. Je faisais un autre constat général qui ne visait personne en particulier. Mes deux messages précédents montrent à peine une fraction de la hargne que je peux déployer...
Désolé si tu t'es senti interpellé.
Ah bon, maintenant c'est moi qui me suis «senti interpellé» par tes «constats généraux», comme si j'avais imaginé des choses et que j'en étais responsable.
Tu es toujours absolument incapable de reconnaitre que je ne méritais aucune de tes invectives.
Par «constats généraux» veux-tu dire aussi que ton «pépère» et ton «vieux xénophobe» (entre autres) s'adressaient plutôt à toutes les personnes plus âgées, par forcément d'accord avec toi ?
Sinon, explique de quelle façon on pourrait y voir des «constats généraux».
En prime, chose à peine croyable si je ne le voyais pas de mes yeux, tu sembles retirer une fierté spéciale de la hargne dont tu dis être capable de faire preuve, quitte à en faire une menace à peine voilée.
Ce n'est pas la bonne méthode en ce qui me concerne. Tu ne fait qu'empirer ton «dossier» de faux-tolérant et de faux-inclusif.
Bref en fait «d'excuses» j'en ai rarement vu de plus hypocrites, et bien entendu je les rejette d'emblée.
Last edited by Jean Hébert; Saturday, 14th May, 2016, 01:50 PM.
Si tu relis mes propos, jamais je n'ai eu recours à l'insulte, ni même au blâme en fait. Je t'ai simplement offert une occasion d'éclaircir tes propos.
Mais au lieu de t'excuser de tes insultes fondées sur l'âge et mes supposées «méninges en perte de vitesses», tu en rajoutes avec ton «vieux xénophobe», tout aussi mal intentionné que gratuit.
Après avoir raté à deux reprises le test de l'intelligence, tu as raté celui de l'honneur et de la politesse.
Si le racisme et la xénophobie te déplaisent, l'âgisme (discrimination basée sur l'âge) semble au contraire te faire comme un gant...
Mes excuses, mon cher Jean. Je faisais un autre constat général qui ne visait personne en particulier. Mes deux messages précédents montrent à peine une fraction de la hargne que je peux déployer...
Désolé si tu t'es senti interpellé.
Last edited by Mathieu Cloutier; Saturday, 14th May, 2016, 12:39 PM.
Je suis généralement assez modéré et je m'entends très bien avec presque tout le monde.
Mais tu as raison... je deviens étrangement hargneux en certaines circonstances. Comme quand j'ai affaire à des vieux xénophobes qui déforment mes propos. Mais ça n'arrive pratiquement jamais, donc on ne devrait pas avoir à s'inquiéter trop de me voir devenir hargneux, n'est-ce pas?
Si tu relis mes propos, jamais je n'ai eu recours à l'insulte, ni même au blâme en fait. Je t'ai simplement offert une occasion d'éclaircir tes propos.
Mais au lieu de t'excuser de tes insultes fondées sur l'âge et mes supposées «méninges en perte de vitesses», tu en rajoutes avec ton «vieux xénophobe», tout aussi mal intentionné que gratuit.
Après avoir raté à deux reprises le test de l'intelligence, tu as raté celui de l'honneur et de la politesse.
Si le racisme et la xénophobie te déplaisent, l'âgisme (discrimination basée sur l'âge) semble au contraire te faire comme un gant...
Le ton hargneux et complètement injustifié de ta réaction me dit au contraire que j'ai tapé dans le mille de tes contradictions.
Respire par le nez et poursuit ta réflexion si réflexion il y a. En traitant quiconque de «pépère» j'espère que tu réalises que tu ne te grandit pas ?
Je suis généralement assez modéré et je m'entends très bien avec presque tout le monde.
Mais tu as raison... je deviens étrangement hargneux en certaines circonstances. Comme quand j'ai affaire à des gens qui déforment mes propos. Mais ça n'arrive pratiquement jamais, donc on ne devrait pas avoir à s'inquiéter trop de me voir devenir hargneux, n'est-ce pas?
Last edited by Mathieu Cloutier; Wednesday, 18th May, 2016, 11:26 AM.
Ta-bar-slak! J'ai tu le droit d'exprimer une idée générale, soit que le racisme et la discrimination existent, sans qu'un hurluberlu ne déforme mes propos de façon tellement grossière que ça frise la diffamation?
Premièrement, comme si ce n'était pas assez clair: je ne parle de personne en particulier! Je peux pas te donner de noms, il n'y en a pas. Et je ne comprends pas ton obsession à vouloir mettre des noms sur un énnoncé très général que j'ai fait.
Deuxièmement, écoutes bien mon cher Jean. Si je dis qu'il est évident que le racisme ou la discrimination existent, ça ne fait pas de moi quelqu'un qui cautionne le racisme ou la discrimination. Au contraire, même! Il faut dénoncer les injustices et pour les dénoncer, il faut bien commencer par les nommer! Moi je nomme simplement des paramètres selon lesquels les gens font de la discrimination, comme la langue ou l'origine ethnique. Toi, tu en conclus que je cautionne ce genre de discrimination! C'est ridicule.
Libre à toi de faire des raccourcis boîteux et de la projection, mais je ne dois pas être le seul qui apprécierait si tu pouvais garder ce genre de divagations vaseuses et puantes pour toi-même.
Et je le répète, car on dirait que le petit hamster qui fait tourner tes méninges est en perte de vitesse dernièrement: mon commentaire était un commentaire général et je n'avais personne en tête. C'est pourquoi j'ai pris des noms caricaturaux (mes excuses). Tout le monde a compris, sauf toi qui s'entête à argumenter que je parle d'individus en particulier sans vouloir les nommer. Inquiètes toi pas, si j'ai à nommer quelqu'un je vais le nommer.
Est-ce que c'est clair cette fois? Faut que je répète une troisième fois ou pépère Hébert a (enfin) compris?
Le ton hargneux et complètement injustifié de ta réaction me dit au contraire que j'ai tapé dans le mille de tes contradictions.
Respire par le nez et poursuit ta réflexion si réflexion il y a. En traitant quiconque de «pépère» j'espère que tu réalises que tu ne te grandit pas ?
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