Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

[Michel Desjardins]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Bonjour M. Arsenault,

Ce qui est intéressant dans mon cas, c'est que la moitié de mes tournois auxquels je participe ont une cadence hybride (mon club de Hull, plusieurs tournois au Québec, etc.) alors que l'autre moitié ont une cadence 90/mat (tournois d'Aris à Ottawa, d'ailleurs M. Arsenault, nous nous sommes croisés lors du dernier tournoi d'Aris, car vous y avez joué aussi).

Pour ma part, je préfère et de loin la cadence hybride à*celle 90/mat. C'est un peu paradoxal car en ce moment, j'ai de meilleurs résultats du côté*d'Ottawa (cote de 2090 FCE) comparativement à mes tournois au Québec (cote de 1969 FQE). Comme Maître Bolduc, j'aime l'idée de refaire le monde après la première pression de temps (même si j'ai malheureusement aussi tendance à le "déconstruire" ;-) . De plus, étant un "penseux" également, la cadence 90/mat me semble trop rapide même si mes résultats ne sont pas mauvais.

Je suis cependant d'avis que commencer une ronde à 9h00 est pas mal trop tôt surtout comme vous le disiez si la partie du vendredi soir s'est terminée très tard. Concernant les tournois de fin de semaine, je proposerais donc la cadence 90/mat pour la partie du vendredi soir et une cadence hybride pour le reste du tournoi. Malgré mes préférences, je suis plutôt flexible pour les cadences même si vous ne me verrez jamais à un tournoi de blitz ou de semi-rapides.

À plus...

Mike

[Michel Desjardins]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Oups, j'viens de réaliser que j'ai fait la même proposition que M. Tremblay...

[Luc Forget]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Mon avis à moi est assez simple.

Je préfère la cadence traditionnelle, mais je tolère la cadence hybride car elle est plus pratique pour les tournois de fin de semaine.

Je ne suis pas vraiment intéressé avec la cadence 90m/ 30 sec. Ce n'est plus vraiment des échecs.....Je ne payerai pas plus de 40$ pour participer à un tournoi de ce genre....

Enfin, je crois qu'un contrôle de temps à son importance dans le jeu d'échecs. Mais je pense qu'on devrait le placer au 40ieme coup. Une cadence 90m/40c. + 30m avec 30 sec. incré serait bien pour moi.

Par ailleurs, commencer des parties à 9h00 le matin est une erreur. C'est même 'criminelle' après une partie le vendredi soir. Enfin l'idée de Steve est intéressant fait un sondage Nicolas.

Luc

[Gilles Groleau]

Re: Re : Re: Re : Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Naturellement, chacun a ses goûts et ses préférences et c'est bien légitime. Un veut jouer plus vite, l'autre plus lentement, ou encore continuer comme avant, etc... Mais en bout de lignes l'organisation doit ignorer les préférences individuelles contradictoires et se demander ce qui est le mieux pour l'ensemble des joueurs et pour le développement des échecs. Les sondages et son corrolaire, vouloir plaire à tout le monde ou aux plus grands nombres de gens possibles, mènent toujours au statu quo et à l'immobilisme. C'est une question de leadership et de vision, pas d'opinion.
.

Les remarqes de Jean sont tres justes. il faut faire une distinction entre
nos préférences et le bien collectif des échecs.Cependant, une cadence qui n intéresserait aucun maitre ne serait pas idéal. De meme qu une cadence qui
n interesserait que les maitres pourrait etre une catastrophe. A moins de trouver un sponsor pour couvrir les frais.

Il a aussi un autre élément fort imporant. L interval de temps entre les deux
parties du samedi de meme qu entre les deux du dimanche.

Trop de temps d attente est souvent épuisant ou difficile a supporter.
Pas assez est un probleme pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas manger en vitesse.Et cet élément est aussi relié a la cadence.

[Louis Robichaud]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Merci Nicolas pour la belle présentation sur les cadences de jeu. Je trouve cela tellement clair de définir les différentes cadence de jeu en fonction de la durée maximale qu’une partie peut prendre (60coups) : cadence traditionnelle=6 heures de jeu, cadence hybride=5 heures de jeu et cadence 90min/mat=4heures de jeu. L’argument qui m’a frappé le plus c’est justement le temps énorme consacré pour jouer deux parties dans une seule journée : cadence hybride=10heures! C’est épuisant et cela demande une logistique très élaborée pour être à l’heure (on coupe sur les heures de sommeil!). Le deuxième argument qui m’a le plus touché est celui sur la qualité de jeu. C’est vrai qu’une partie plus longue à une plus grande qualité qu’une partie rapide mais deux parties de 5heures dans une même journée n’ont pas nécessairement plus de qualité que deux parties de 4heures! (surtout si l’on a coupé sur les heures de sommeil la veille!). Je pense à mes propres parties ici car la fatigue (on trouve toujours une excuse!) me fait commettre de vraies bourdes. Les autres arguments sont aussi très pertinents et percutants! J’ajouterais une autre dimension : celui des jeunes (et de leurs parents!). Les échecs sont l’une des rares activités compétitives qui réunies adultes et jeunes. C’est connu que les jeunes s’ennuient dans une activité plus longue. Si nous voulons augmenter la participation de la jeunesse aux tournois d’échecs à cadence lente il faudrait peut-être augmenter la cadence. Je pense que les parents qui doivent emmener, accompagner et ramener leurs enfants à la maison seraient heureux de cette initiative.

En principe je suis un joueur lent et je préfère les cadences lentes c’est pour cela que sur l’enfilade de Luc Forget (d’ailleurs c’est dommage de ne pas réunir vos deux enfilades) j’avais choisi la cadence hybride mais je suis capable de me laisser convaincre et de m’adapter. Je me souviens d’un tournoi dans la ville de Mexico(2007) où à ma grande surprise (mon plus grand malheur!) la cadence était de 90min/mat. J’ai réussi toutefois là-bas une très bonne performance et la qualité de mon jeu était assez élevé. Je me demande d’ailleurs ce qui se passe ailleurs. C’est quoi la cadence dans les tournois de fin de semaine en Europe?

Je suis par contre tout à fait à l’aise avec et même que je préfère les cadences plus lente pour les tournois qui ne présentent qu’une seule partie par jour comme le COQ, le CHOM et le Père-Noël. Donc pour conclure je préfère, à contrecœur, la cadence plus rapide de 90min/mat. Toutefois pour défendre les cadences lentes Luc Forget fait remarquer que la plupart de nos parties se terminent avant le quarantième coup. Patrick Girouard (toujours sur l’enfilade de Luc Forget) présentait des statistiques (échantillonnage de 57 180 parties!) intéressantes à cet effet : 67% des parties se terminent avant le 45 coups. Donc, même si la cadence est lente il y a bien peu de gens qui se rendent en finale et donc bien peu de gens qui prolonge la partie jusqu’au maximum de 5 heures de jeu (cadence hybride/60coups).

[François Bertin]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Une cadence de 90 min/30 sec peut être justifiée dans certaines circonstances, notamment les parties jouées le soir en semaine dans les clubs d'échecs, mais elle est selon moi trop courte pour les tournois de fin de semaine. Une cadence un peu plus longue – par exemple 120 min/30 sec – serait idéale dans un tel cas: elle offrirait suffisamment de temps pour jouer une partie intéressant tout en étant d'une durée raisonnable. Je ne vois pas la nécessité de maintenir un contrôle de temps secondaire qui impose l'obligation de jouer un nombre minimal de coups avant l'atteinte d'un temps donné.

Quelles étaient les objections soulevées par les joueurs contre cette cadence au Championnat ouvert de Montréal?

[Championnat de Montréal]

Re : Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Une cadence de 90 min/30 sec peut être justifiée dans certaines circonstances, notamment les parties jouées le soir en semaine dans les clubs d'échecs, mais elle est selon moi trop courte pour les tournois de fin de semaine. Une cadence un peu plus longue – par exemple 120 min/30 sec – serait idéale dans un tel cas: elle offrirait suffisamment de temps pour jouer une partie intéressant tout en étant d'une durée raisonnable. Je ne vois pas la nécessité de maintenir un contrôle de temps secondaire qui impose l'obligation de jouer un nombre minimal de coups avant l'atteinte d'un temps donné.

Quelles étaient les objections soulevées par les joueurs contre cette cadence au Championnat ouvert de Montréal?

La plupart des répondants se sont contentés de cocher leur degré d'appréciation sur une échelle de zéro (pas du tout aimé) à 2 (beaucoup aimé). Les quelques très rares qui ont pris la peine d'ajouter un commentaire ont dit qu'ils trouvaient cette cadence "un peu rapide". Il y a eu un seul commentaire d'appui enthousiaste.
Noter que la cadence au CHOM2009 n'était aucune de celles discutées dans cette enfilade : c'était 75 minutes pour les 25 premiers coups, puis 30 minutes pour terminer la partie ; ajout de 30 secondes de réflexion par coup.
Pour une partie de 60 coups, cela fait 4 heures et demie de jeu.
Si cette cadence avait reçu un appui plus solide que 59 %, nous l'aurions volontiers répétée au CHOM2010. Mais ce ne fut pas le cas, alors nous sommes plutôt revenus à l'hybride qui donne 5 heures de jeu.

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québ

Les remarqes de Jean sont tres justes. il faut faire une distinction entre nos préférences et le bien collectif des échecs. Cependant, une cadence qui n intéresserait aucun maitre ne serait pas idéal. De meme qu une cadence qui n interesserait que les maitres pourrait etre une catastrophe. A moins de trouver un sponsor pour couvrir les frais.

Les maîtres ne sont pas l'obstacle au changement. Les maîtres ont aussi leurs préférences en matière de cadence mais c'est secondaire. Un Sambuev, un Lenderman ou un Castellanos vont plutôt regarder la liste de prix et leurs dépenses. Si le rapport est bon ils vont jouer, peu importe la cadence. Pour le reste des joueurs c'est à peine différent, et en bout de lignes, si des habitudes saines s'installent (cadence plus rapide pour tournoi de week-end) les joueurs s'adaptent, quelquefois après une courte période de boudage. Je connais bien des joueurs qui ont quitté parce que les tournois de fins de semaine étaient trop fatigants (cadence trop lente) mais je ne connais encore personne qui a quitté pour de bon à cause de cadences plus rapides. Et si certains ont quitté parce qu'ils n'ont plus l'occasion de jouer des parties de six heures, que peut-on y faire ? Il faut s'adapter et reconnaître que le monde change.

[Daniel Arsenault]

Re : Re: Re : Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Mais en bout de lignes l'organisation doit ignorer les préférences individuelles contradictoires et se demander ce qui est le mieux pour l'ensemble des joueurs et pour le développement des échecs.

Je suis d'accord.

Les sondages et son corrolaire, vouloir plaire à tout le monde ou aux plus grands nombres de gens possibles, mènent toujours au statu quo et à l'immobilisme. C'est une question de leadership et de vision, pas d'opinion.

Cette question de leadership et de vision est pourtant qu'une opinion de cette personne qui s'impose à tous.

Il me semble que vouloir plaire au plus grand nombre de personne est pourtant, dans ce domaine, le but à viser ?

Quand, dans un tournoi de week-end important, on manque de temps pour faire une vraie cérémonie de remise de prix (et que les joueurs seraient de toute façon trop fatigués ou trop pressés de rentrer pour y assister), je me dis que la conclusion est claire: l'horaire est trop chargé et les parties trop longues.

Non, la conclusion n'est pas si claire. La cérémonie de remise de prix n'est pas d'une importance tel qu'il faut augmenter la cadence. De plus, les joueurs peuvent avoir à juste titre d'autres intérêt que d'assister à une remise de prix.

Shalom !

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Il me semble que vouloir plaire au plus grand nombre de personne est pourtant, dans ce domaine, le but à viser ?

Absolument. Sauf que si on ne tient compte que des habitués qui sont par définition généralement satisfaits des conditions actuelles, on va demeurer peu nombreux et ne rien changer. Nos "sondages" n'ont rien de scientifique et n'ont par conséquent aucune valeur. Si on avait des moyens de tenir compte des opinions de ceux qui ont quitté les échecs organisés depuis 10-15 ans ce serait déjà plus intéressant.

Non, la conclusion n'est pas si claire. La cérémonie de remise de prix n'est pas d'une importance tel qu'il faut augmenter la cadence. De plus, les joueurs peuvent avoir à juste titre d'autres intérêt que d'assister à une remise de prix.

Évidemment la remise de prix n'est pas la seule raison d'augmenter la cadence. D'autres raisons probablement plus importantes:
1) favoriser la participation des gens qui ont une vie de famille et qui doivent se présenter au travail en forme le lundi matin;
2) pour des raisons similaires, raccourcir les week-end pour organisateurs et arbitres desquels on exige déjà beaucoup; on aura sans doute ainsi plus de succès à les conserver.
3) favoriser la participation des jeunes qui doivent souvent être accompagnés de leurs parents et qui, selon moi, ne devraient pas avoir à se coucher vers minuit ou plus tard le vendredi soir. Les cadences lentes font aussi en sorte que les jeunes (et leurs parents) ont beaucoup de temps à tuer entre les rondes.

Dans ce domaine comme dans d'autres il est préférable que le client en redemande (j'aurais aimé jouer PLUS) que de le voir épuisé et content de finalement retourner à la maison...

[Jean Sasseville]

Re: Cadence de jeu pour les tournois de fin de semaine au Québec.

Nicolas,

tu as très bien formulé la question et cela à entrainé une belle discussion.

Personnellement, je préfèrre grandement une cadence donnant des parties de 4 heures maximum. Pour des vieux comme moi, 2 parties de 5 heures c'est exigeant et les jeunes n'ont pas besoin d'une cadence si lente.

Conséquemment je préfèrre ta 3e cadence (90 minutes + 30 secondes par coup) à une cadence hybride. Un organisateur peut bien sur remplacer le 90 minutes par 75 ou 105 minutes selon les caractéristiques de son tournoi.

[Daniel Arsenault]

Expérimentation

[…] si on ne tient compte que des habitués qui sont par définition généralement satisfaits des conditions actuelles, on va demeurer peu nombreux et ne rien changer.

On peut dénaturer le jeux d’échec jusqu’au point d’attirer 100 fois plus de monde. Est-ce dans cette direction que tu veux aller ? Donc, si on respecte les autres joueurs membres de la FQE alors on doit s’assurer, dans la mesure du possible, que chacun des membres est l’opportunité de ce prononcer sur cette question. Chacun doit se demander pourquoi il veut que le jeux soit plus populaire et mettre cela dans la balance pour décider pour lui-même jusqu’à quel point il veut dénaturer le jeux. Donc, oui l'opinion de la préférence pour chacun des joueurs actuels est importante.

Peut-être un moyen de tâter le terrain, serait de proposer pendant 2 ans, 3 cadences pour chaque classe de chaque tournoi. Il y aurait donc dans un tournoi, 3 classes A. Chacun s’inscrirait dans la classe de la cadence de son choix parmi les 3 cadences. Une cadence serait celle qui est présentement utilisé et les 2 autres seraient au choix de la FQE. On pourrait ainsi voir sur le terrain la préférence des joueurs actuels, des nouveaux membres de la FQE et des joueurs non actifs.

Après ces deux années expérimentales on pourrait avoir une idée plus justes de ce vers quoi la FQE devrait aller.

Il faut être conscient qu’il y a au moins deux variables qui viendrait nuancer l’interprétation des résultats de cette expérience. Soit la grandeur des prix garanties qui serait moindre étant donné le plus grand nombre de classe et le fait que l’on est plus incertain de qui on peut rencontrer dans la classe où l’on s'inscrit.

Shalom !

[Jean Hébert]

Re : Expérimentation

On peut dénaturer le jeux d’échec jusqu’au point d’attirer 100 fois plus de monde. Est-ce dans cette direction que tu veux aller ?

Dénaturer le jeu d'échecs ce serait d'en changer les règles fondamentales (comme imposer des règles artificielles pour empêcher les nulles). Modifier la cadence ne dénature pas le jeu, mais si on peut ainsi attirer un peu plus de monde il n'y a pas à hésiter. Mais même si accélérer la cadence n'attirait pas un seul joueur de plus, je serais tout de même en faveur parce que le gros bon sens dit que jouer 8-10-12 heures d'échecs dans une journée ça ne tient pas debout, quand on sait à quel point jouer une seule longue partie d'échecs peut demander d'énergie.

N'oublions pas d'autre part, qu'on ne parle pas de la cadence de tournois "sérieux", on parle juste de tournois de fins de semaine.
En passant je ne vous connais pas. Donc vous pouvez me vouvoyer sans gêne!

[Daniel Arsenault]

Maternage

Dénaturer le jeu d'échecs ce serait d'en changer les règles fondamentales (comme imposer des règles artificielles pour empêcher les nulles).

La dénaturation est de changer les caractéristiques. La cadence est une des caractéristiques du jeux d’échec. Donc changer la cadence est une des façons de participer au processus de dénaturation du jeux d’échec.

Modifier la cadence ne dénature pas le jeu []

Si pour une personne le changement de cadence fait qu’il n’a plus l’impression de jouer aux échecs, tel qu’il conçoit les échecs, alors pour cette personne le jeux est dénaturé. Pour vous, le changement de cadence ne dénature pas le jeux pour un autre si alors c’est pourquoi …

Je me cite :

Donc, si on respecte les autres joueurs membres de la FQE alors on doit s’assurer, dans la mesure du possible, que chacun des membres est l’opportunité de ce prononcer sur cette question. Chacun doit se demander pourquoi il veut que le jeux soit plus populaire et mettre cela dans la balance pour décider pour lui-même jusqu’à quel point il veut dénaturer le jeux.

[] mais si on peut ainsi attirer un peu plus de monde il n'y a pas à hésiter.

Tout à fait d’accord mais seulement dans le cas où c’est la majorité des membres actuels qui sont d’accord. Sinon, se serait imposer une opinion de la minorité à la majorité. Je ne tiens pas compte du cas où les 2 groupes sont de même nombre.

Mais même si accélérer la cadence n'attirait pas un seul joueur de plus, je serais tout de même en faveur parce que [l’opinion de Jean Hébert]

C’est pour cela que je suis intervenu au départ. Par votre réponse à Réjean, j’ai senti que vous ne réalisiez pas que votre opinion n’a pas à ce substituer à l’opinion de la majorité. Je sais que l’on vit dans une société de maternage où une minorité se sent investi d’une sagesse plus grande que le commun des mortels. Vous n’avez pas à décider pour la majorité ce qui est bien pour elle.

N'oublions pas d'autre part, qu'on ne parle pas de la cadence de tournois "sérieux", on parle juste de tournois de fins de semaine.

Pas de maternage même pour les tournois de fin de semaine. Compris ?

En passant je ne vous connais pas. Donc vous pouvez me vouvoyer sans gêne!

Excusez moi. Espérons que dans ce message, par inadvertance, il ne sait pas glisser un tutoiement.

Shalom !

[Jean Hébert]

Re : Maternage

C’est pour cela que je suis intervenu au départ. Par votre réponse à Réjean, j’ai senti que vous ne réalisiez pas que votre opinion n’a pas à ce substituer à l’opinion de la majorité. Je sais que l’on vit dans une société de maternage où une minorité se sent investi d’une sagesse plus grande que le commun des mortels. Vous n’avez pas à décider pour la majorité ce qui est bien pour elle.

Pourquoi me prêter des intentions semblables ? Je ne prétend pas décider pour la majorité ou substituer mon opinion à la sienne et j'espère que vous non plus. Mais qui peut prétendre connaitre l'opinion de la majorité de toute façon ? Sur ce babillard je ne fais que formuler des opinions dans l'espoir d'influencer les choses positivement, comme tout le monde, mais dans mon cas, avec une longue expérience du monde des échecs derrière la cravate. Libre à vous d'y accorder une certaine crédibilité ou de la considérer comme une simple opinion parmi tant d'autres et l'affubler de qualificatifs comme "maternage". En ce qui me concerne, quand j'ai la chance de rencontrer des gens plus qualifiés que moi dans un domaine particulier, j'en profite pour apprendre et ne me sens pas le moins du monde "materné".

En démocratie, la majorité élit des gens (une minorité) pour prendre les décisions qu'elle ne peut prendre elle-même. C'est la réalité.
Dans le domaine des échecs ce sont les organisateurs (une petite minorité) qui décident, qu'on aime ou pas. Les autres (la majorité) ne peuvent qu'approuver ou désapprouver en achetant ou pas. Et vu que jouer des parties de 2-4-5 ou 6 heures, ça reste toujours des échecs (on ne s'entendra pas sur la signification du mot "dénaturé), modifier la cadence demeure une question de goût et de sens pratique qui ne dénature pas le jeu. Les cadences évoluent depuis qu'on a inventé les horloges d'échecs! Avant on jouait sans horloge. Était-ce cela pour vous le jeu d'échecs "pur" (non-dénaturé) ?

Mais sur le fond vous ne répondez pas. Selon vous, 10-12 heures d'échecs par jour, 2 journée de suite plus le vendredi soir, est-ce la meilleure formule pour populariser le jeu pour l'amateur moyen ?