Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Ceci est vraiment amusant. Comme tu admets que le très instruit MI Camille Coudari s'y connaît en matière de lexique échiquéen, j'espère que tu vas te rallier à son opinion. Selon lui, le terme "pièces" désigne toutes les figures sauf les pions. Autrement dit, toujours selon lui, "figure" est le terme générique. il y aurait donc 32 figures dans un jeu d'échecs: 16 pièces et 16 pions. Tout à fait le contraire de toi qui prétends qu'il y a 32 pièces: 16 figures et 16 pions.

Je reprends.
L’ouverture aux échecs. Camille Coudari. Les Éditions de l’Homme, 1973, page 27.
Idem, nouvelle édition remaniée, 1999.
Page 29 : «* NOTE : Aux échecs, le terme «pièce» a habituellement un sens technique spécial : il désigne toutes les figures sauf les pions. […]»

Quand on dit « j'ai gagné une pièce », il ne sagit pas d'un pion.

Coudari prend «figure» plutôt que «pièce» pour le nom général des unités combatives.
C'est encore plus clair en haut de la page 29. C'est un point de vue que je voyais pour la première fois.
J'ai tout de même donné cet exemple pour montrer qu'il se sert aussi du mot figure, même si ce n'est pas au sens qu'on rencontre dans d'autres livres d'échecs.

ET TOI, AS-TU DÉJÀ VU D'AUTRES TEXTES qui prennent le mot «figure» pour terme général des unités combatives?

Toujours de bonne foi, tu mets en valeur LE SEUL CAS qui fait ton affaire.
Tu laisses tomber toutes les nombreuses autres citations...

Il ne suffit pas de dire la vérité...
il faut aussi dire toute la vérité et rien que la vérité,
même quand elle n'appuie pas notre position.

Pourquoi n'as-tu rien dit de tous les autre cas (pas un par un, mais dans leur ensemble) ?

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Pourquoi n'as-tu rien dit de tous les autre cas (pas un par un, mais dans leur ensemble) ?

JPR

Tu veux vraiment que je fasse ça?

La seule façon de le faire intelligemment est un par un, car crois-le ou non, chaque cas est unique.

Je vais le faire, donne-moi juste le temps.

[Mathieu Cloutier]

Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Il s'en passe quand même des affaires!

Relaxez-vous le dictionnaire un peu, messieurs. Les échecs sont assez complexes comme ça, pas besoin d'en rajouter une couche! ;)

Pensez un peu aux néophytes qui débarquent ici.

Mathieu

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Pourquoi n'as-tu rien dit de tous les autre cas (pas un par un, mais dans leur ensemble) ?

JPR

JPR 1-0 LM

Je te concède la victoire, de toute évidence de nombreux auteurs utilisent le mot "figure" dans le sens du mot "pièce".

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Je me suis amusé à faire ma propre enquête sur le mot "figure". Je crois qu'il y a trois tendances:

1) les auteurs qui parlent de pièces et pions à profusion, sans jamais mentionner de figures

2) les auteurs qui considèrent que le jeu contient 32 pièces: 16 figures et 16 pions. Autrement dit, le roi, la dame, la tour, le fou et le cavalier sont des figures, mais pas les pions. Et les pions sont aussi des pièces.

3) les auteurs qui considèrent que le jeu contient 32 figures: 16 pièces et 16 pions. Autrement dit, le roi, la dame, la tour, le fou, le cavalier, mais aussi le pion sont des figures. Et les pions ne sont pas des pièces.

De ces trois tendances, la première me semble (et de loin) la plus importante. J'y ajoute les auteurs qui mentionnent le mot "figure", mais de façon très épisodique. Exemple: dans le "Guide des Échecs" de Giffard, on mentionne bien dans le lexique à la page 31 qu'une figure est "une pièce qui n'est pas un pion", mais je ne serais pas surpris que ce soit le seul endroit de ce gros livre de 1591 pages où figure le mot "figure". Par contre, on trouve tout plein de "pions" et "pièces" un peu partout.

Autre exemple: dans le livre "Les échecs" de Sénéca, page 27 (règle de la promotion), on explique que "le pion doit se transformer sur-le-champ en une autre PIÈCE de sa couleur (en dame, ou tour, ou fou ou cavalier, sauf en roi). A partir de ce moment, cette nouvelle FIGURE le remplace sur l'échiquier". Mais l'impression que j'ai, c'est que Sénéca a utilisé le mot "figure" dans un sens non technique, et cela uniquement pour ne pas répéter le mot "pièce" une deuxième fois... figure de style oblige! Quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé le mot "figure" ailleurs dans ce livre (mais évidemment, je n'ai pas fouillé à fond).

Tendance numéro 2 (celle qui va le plus intéresser notre ami JPR). J'ai trouvé deux exemples particulièrement convaincants. D'abord dans le "Bréviaire de Tartakover" (chapitre 5, vocabulaire des mots techniques): "FIGURE. Se dit des pièces qui ne sont pas les pions. Terme employé dans le règlement international (article 16)." Il faut dire que la FIDE a été fondée en France, et que les règlements ont été initialement rédigé en français. C'est donc une source très forte en faveur du mot "figure".

Un autre exemple important, trouvé dans le "Dictionnaire des échecs" de Le Lionnais: "Figure: nom réservé aux pièces autres que les pions". A noter aussi "Pièces : terme général désignant les figures (R, D, T, F, C) et les pions", ainsi que "Cavalier: l'une des deux figures mineures".

Tendance numéro 3: c'est celle que préconise Camille Coudari dans son livre "L'ouverture aux échecs", mais il n'est pas le seul. Par exemple, dans le "Guide Marabout des échecs" de van Seters, on lit à la page 18 "L'appellation des figures" suivie d'une liste incluant les cinq pièces et le pion. Même chose à la page 28, lorsqu'on parle de "la valeur comparée des figures", le pion fait partie des figures tout autant que les pièces.

Cette 3e tendance semble moins importante que la 2e, mais j'ai tout de même trouvé une autre source, encore plus explicite. C'est dans le petit guide Marabout Flash intitulé "Je gagne aux échecs", à la page 23. On y lit: "les figures sont au nombre de 32 (...) subdivisées en 8 pièces blanches et 8 pions blancs pour le camp des Blancs, et en 8 pièces noires et 8 pions noirs pour le camp des Noirs".

Conclusion: faut-il employer le mot "figure", et si oui dans quel sens? Et faut-il ou non considérer les pions comme des pièces? Je laisse les lecteurs de Chesstalk épiloguer sur ces graves questions existentielles.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Je me suis amusé à faire ma propre enquête sur le mot "figure". Je crois qu'il y a trois tendances:

1) les auteurs qui parlent de pièces et pions à profusion, sans jamais mentionner de figures

2) les auteurs qui considèrent que le jeu contient 32 pièces: 16 figures et 16 pions. Autrement dit, le roi, la dame, la tour, le fou et le cavalier sont des figures, mais pas les pions. Et les pions sont aussi des pièces.

3) les auteurs qui considèrent que le jeu contient 32 figures: 16 pièces et 16 pions. Autrement dit, le roi, la dame, la tour, le fou, le cavalier, mais aussi le pion sont des figures. Et les pions ne sont pas des pièces.

De ces trois tendances, la première me semble (et de loin) la plus importante. J'y ajoute les auteurs qui mentionnent le mot "figure", mais de façon très épisodique. Exemple: dans le "Guide des Échecs" de Giffard, on mentionne bien dans le lexique à la page 31 qu'une figure est "une pièce qui n'est pas un pion", mais je ne serais pas surpris que ce soit le seul endroit de ce gros livre de 1591 pages où figure le mot "figure". Par contre, on trouve tout plein de "pions" et "pièces" un peu partout.

Autre exemple: dans le livre "Les échecs" de Sénéca, page 27 (règle de la promotion), on explique que "le pion doit se transformer sur-le-champ en une autre PIÈCE de sa couleur (en dame, ou tour, ou fou ou cavalier, sauf en roi). A partir de ce moment, cette nouvelle FIGURE le remplace sur l'échiquier". Mais l'impression que j'ai, c'est que Sénéca a utilisé le mot "figure" dans un sens non technique, et cela uniquement pour ne pas répéter le mot "pièce" une deuxième fois... figure de style oblige! Quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé le mot "figure" ailleurs dans ce livre (mais évidemment, je n'ai pas fouillé à fond).

Tendance numéro 2 (celle qui va le plus intéresser notre ami JPR). J'ai trouvé deux exemples particulièrement convaincants. D'abord dans le "Bréviaire de Tartakover" (chapitre 5, vocabulaire des mots techniques): "FIGURE. Se dit des pièces qui ne sont pas les pions. Terme employé dans le règlement international (article 16)." Il faut dire que la FIDE a été fondée en France, et que les règlements ont été initialement rédigé en français. C'est donc une source très forte en faveur du mot "figure".

Un autre exemple important, trouvé dans le "Dictionnaire des échecs" de Le Lionnais: "Figure: nom réservé aux pièces autres que les pions". A noter aussi "Pièces : terme général désignant les figures (R, D, T, F, C) et les pions", ainsi que "Cavalier: l'une des deux figures mineures".

Tendance numéro 3: c'est celle que préconise Camille Coudari dans son livre "L'ouverture aux échecs", mais il n'est pas le seul. Par exemple, dans le "Guide Marabout des échecs" de van Seters, on lit à la page 18 "L'appellation des figures" suivie d'une liste incluant les cinq pièces et le pion. Même chose à la page 28, lorsqu'on parle de "la valeur comparée des figures", le pion fait partie des figures tout autant que les pièces.

Cette 3e tendance semble moins importante que la 2e, mais j'ai tout de même trouvé une autre source, encore plus explicite. C'est dans le petit guide Marabout Flash intitulé "Je gagne aux échecs", à la page 23. On y lit: "les figures sont au nombre de 32 (...) subdivisées en 8 pièces blanches et 8 pions blancs pour le camp des Blancs, et en 8 pièces noires et 8 pions noirs pour le camp des Noirs".

Conclusion: faut-il employer le mot "figure", et si oui dans quel sens? Et faut-il ou non considérer les pions comme des pièces? Je laisse les lecteurs de Chesstalk épiloguer sur ces graves questions existentielles.

Louis, tu as fait un travail COLOSSAL.
Bravo et merci.

Tendance numéro 2 (celle qui va le plus intéresser notre ami JPR). J'ai trouvé deux exemples particulièrement convaincants. D'abord dans le "Bréviaire de Tartakover" (chapitre 5, vocabulaire des mots techniques): "FIGURE. Se dit des pièces qui ne sont pas les pions. Terme employé dans le règlement international (article 16)." Il faut dire que la FIDE a été fondée en France, et que le règlement a été initialement rédigé en français. C'est donc une source très forte en faveur du mot "figure".

Je pensais t’avoir donné ce passage de Tartacover.
Le bout que j'ai mis en rouge est bon pour la cause de FIGURE.
Muchas gracias, Louis :)

J’OUVRE UNE LONGUE PARENTHÈSE.

À propos, peut-on écrire « Tartacover » à la française ou faut-il l'écrire à l’anglaise [Tartakover (Bréviaire) et Tartakower (500 Master Games of Chess)] ?

Le lien suivant montre la signature « Tartacover » pour son livre Tartacover vous parle.
http://www.chesshistory.com/winter/w...00._Tartakower
C.N. 3900

Aussi :
http://www.chesshistory.com/winter/w...._Tandem_chess
4768. Tartacover vous parle (C.N. 4437)

http://www.chesshistory.com/winter/w...ver_vous_parle
4437. Tartacover vous parle

http://www.chesshistory.com/winter/e...utographs.html
Juste dans le second rectangle après…
«A similar procedure was adopted by the same publisher (De Tijdstroom) for Wereldschaaktoernooi Amsterdam 1950 by M. Euwe and L. Prins (Lochem, 1951). Our copy is shown below, signed by all 20 participants»

Tartacover a signé à la française, pourtant le tournoi n’avait pas lieu en France.

Par ailleurs (et par icitte itou), la francisation des noms propres (villes, pays, personnes, etc.) est bien établie en français.
Comment un bouche française devrait-elle prononcer Bogoljubow ???
Facile. On réécrit le nom à la française, comme bien des auteurs : Bogolioubov.

FERMETURE DE LA PARENTHÈSE.

Un autre exemple important, trouvé dans le "Dictionnaire des échecs" de Le Lionnais: "Figure: nom réservé aux pièces autres que les pions". A noter aussi "Pièces : terme général désignant les figures (R, D, T, F, C) et les pions", ainsi que "Cavalier: l'une des deux figures mineures".

Louis, as-tu plus d’un exemplaire de ce dictionnaire ? J’aimerais acheter un.

Conclusion: faut-il employer le mot "figure", et si oui dans quel sens? Je laisse les lecteurs de Chesstalk épiloguer là-dessus.

Tu emploies le verbe FALLOIR, mais je ne pense pas avoir DIT ni même SUGGÉRÉ que IL FAUT employer le mot FIGURE.
Je me contente de dire tout simplement que…

(A) le mot FIGURE est joli;
(B) le mot FIGURE est employé par plusieurs auteurs (au sens courant de «toute pièce autre qu’un pion»);
(C) le mot FIGURE peut lever une ambiguïté possible, surtout pour les novices;
(D) le mot peut servir à éviter une répétition du mot PIÈCE.

Merci Louis.

JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Il s'en passe quand même des affaires!

Relaxez-vous le dictionnaire un peu, messieurs. Les échecs sont assez complexes comme ça, pas besoin d'en rajouter une couche! ;)

Pensez un peu aux néophytes qui débarquent ici.

Mathieu

Heureusement, personne n'est obligé de lire nos échanges.

Pour des raisons que je qualifierais de professionnelles, la question du vocabulaire échiquéen est de première importance pour nous deux.

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux échecs ?

Tartacover a signé à la française, pourtant le tournoi n’avait pas lieu en France.

Il était citoyen français, ce qui explique son choix.

la francisation des noms propres (villes, pays, personnes, etc.) est bien établie en français. Comment un bouche française devrait-elle prononcer Bogoljubow ??? Facile. On réécrit le nom à la française, comme bien des auteurs :

En fait non, on ne pourrait pas franciser Bogoljubow ou Tartakower ou Nimzowitsch si c'était leurs vrais noms. On peut le faire uniquement parce que leurs vrais noms sont en russe, donc dans un autre alphabet. Bogoljubow, Tartakower et Nimzowitsch ne sont que la transcription allemande des vrais noms russes; Bogolioubov, Tartacover et Nimzovich sont la transcription française.

"Dictionnaire des échecs" de Le Lionnais
Louis, as-tu plus d’un exemplaire de ce dictionnaire ? J’aimerais acheter un.

Il appartient à la Fédération. Tu peux venir le consulter quand tu veux.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux éche

Il était citoyen français, ce qui explique son choix.
[...]
Il appartient à la Fédération. Tu peux venir le consulter quand tu veux.

Oui Louis, le génial Tartacover a obtenu la nationalité française et, bien sûr, il a vécu en France.
Mais Alékhine aussi... or, on peut lire de nombreux livres d'échecs écrits ou traduits en français sans jamais voir son nom avec l'accent. J'ai trouvé quelques exemples avec l'accent, mais ils sont rarissimes.

Et pour le dictionnnaire, merci de m'offrir la chance de le consulter au bureau. J'en profiterai probabement un de ces quat' ;)

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait aux

Oui Louis, le génial Tartacover a obtenu la nationalité française et, bien sûr, il a vécu en France.
Mais Alékhine aussi... or, on peut lire de nombreux livres d'échecs écrits ou traduits en français sans jamais voir son nom avec l'accent.

Il y a une raison simple à ça. Son nom ne se prononce pas Alékhine.

Le meilleur exemple que je peux donner est Alex Kovalev (ex-joueur des Canadiens) et Anton Kovalyov. Les deux ont le même nom de famille... c'est juste qu'il a été transcrit différemment. En réalité, Alex Kovalev devrait se prononcer Alex Kovalyov.

Même chose pour Alekhine: Alyokhine est une prononciation beaucoup plus proche de son vrai nom. Donc, tu vois pourquoi il n'a jamais adopté l'accent aigu.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait

Il y a une raison simple à ça. Son nom ne se prononce pas Alékhine.
[...]

Son nom ne se prononce pas comme ça ?

Qui le dit ?

Qui ne doit pas le prononcer comme ça ? (À part les Russes, j'imagine.)

Y a-t-il une autorité internationale ou française en la matière pour me l'interdire ?

Et toi, comment prononces-tu le nom du génial Alékhine ?

Et si Alékhine a choisi de ne pas mettre l'accent, j'ai le droit de l'introduire pour guider la prononciation. Il serait intéressant d'entendre Alékhine prononcer son nom dans une conversation avec des francophones (on dit qu'il parlait fort bien la langue de... Corneille). J'imagine qu'il ne le prononçait pas comme quand il s'adressait à des Russes, par exemple.

Je te reviendrai plus tard avec un texte que j'ai préparé.
Mon fils s'en vient pour reprendre ses pneus d'hiver. Nous ferons peut-être une sortie ensuite.

JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le trait

Il y a une raison simple à ça. Son nom ne se prononce pas Alékhine.
[...]
Même chose pour Alekhine: Alyokhine est une prononciation beaucoup plus proche de son vrai nom. Donc, tu vois pourquoi il n'a jamais adopté l'accent aigu.

Bonsoir Louis.

Pour ce qui est de la prononciation de ALEKHINE ou ALÉKHINE…

Tu dis que la prononciation Alyokhine serait plus proche de son vrai nom.

Quelques remarques.

(1)
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Alekhine
Alexander Alexandrovich Alekhine, PhD (October 31 [O.S. October 19] 1892 – March 24, 1946)
(Russian: Алекса́ндр Алекса́ндрович Але́хин,
pronounced [ɐlʲɪkˈsandr ɐlʲɪkˈsandrəvʲɪtɕ ɐˈlʲexʲɪn])[1] was the […]

La prononciation n’est pas facile.
Mais ce n’est pas une prononciation pour francophone.

(2)
Voici le texte de la note 1 dans le texte (1) du lien sur Alékhine :
When he became a French citizen, "Alekhine" became the correct way to spell his name in the Latin alphabet. He became angry when Russians sometimes pronounced the ⟨е⟩ ye of Alekhin as ⟨ё⟩ yo, [ɐˈlʲoxʲɪn], which he regarded as a Yiddish distortion of his name, and insisted that the correct Russian pronunciation was "Al-YEH-khin". See Kmoch, H.. "Grandmasters I Have Known: Alexander Alexandrovich Alekhine" (PDF). pp. 2, 5. Retrieved 2010-05-30.

The Oxford Companion to Chess (Hooper et Whyld) donne cette manière de prononcer : Al-yekh-een.

Nul francophone n’est tenu de savoir comment Alékhine prononçait son nom.

(3)
Pourquoi pas «Alékhine»… à l’exemple du triple champion de France André Chéron :
André CHÉRON. Nouveau manuel d’échecs du débutant. Éd. Payot, Paris, 1958, pages 144 et 151… mais sans l’accent dans d’autres pages…

Ou comme ici :
David BRONSTEIN. L’art du combat aux échecs (Le tournoi de Zurich 1953). Éditons Garnier, Paris, 1986. Pages 11, 12 […], 407, 408

EN PLUS, dans ce livre on lit partout « Pétrossian », à la française (accent aigu et double « s » pour éviter le son « z » du « s » entre deux voyelles.

Prenons aussi le cas de Géza Maroczy :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9za_Mar%C3%B3czy

J’ai déjà lu (je ne sais plus dans quel livre) que son nom se prononce à peu près ma-row-tsé.
Mais nul francophone n’est tenu de savoir comment ce grand-maître prononçait son nom.
Juste sous « Prononciation en Hongrois », clic sur la flèche pour entendre la bonne prononciation.

(4)
Revenons à « Alékhine », mais prononcé à la russe :
http://www.youtube.com/watch?v=Q0gaLuW4c_c
(Note. Je m’attendais à ce que tu me demandes pourquoi ma francisation conserve le « h ». Ma réponse aurait été que cette lettre serait muette ici, donc elle ne nuirait ni à la lecture ni à la prononciation.)

Dans La méthode aux échecs (Iossif Dorfman*, à compte d’auteur, 184 pages brochées, Cannes, 1998), on trouve «Alékhine» (p. 4)… et même des accents graves : «Tsèchkovsky» (p. 69) et «Svèchnikov», p. 83.

Aussi :
http://lecafedelaregence.blogspot.ca...ne%20Alexandre
Le Temps – Lundi 26 octobre 1936 (Source Gallica - BNF)

L’éminent théoricien et champion d’échecs Tartakower [???] docteur en droit […]

Pour couronner la séance, l’illustre maître d’échecs, docteur Alexandre Alékhine, champion du monde des échecs de 1927 à 1935, recordman du monde des parties simultanées à l’aveugle (32 parties simultanées jouées sans voir un seul échiquier à Chicago, le 16 juillet 1933, avec le résultat fantastique de 19 parties gagnées par Alékhine, 4 parties perdues par Alékhine, 9 parties nulles)., renouvellera l’exploit de Philidor en jouant trois parties sans voir.

(5)
PRONONCIATION DE NOMS DE JOUEURS… mais pas toujours pour des bouches françaises :
http://www.redhotpawn.com/board/show...hreadid=100711
Alekhine (ahl-YECK-een)
Bogolyubov (bah-gah-LYU-bahf) (noter le passage des lettres « o » (à l'écrit) au son « ah » (à l'oral)
Caissa (KI-E-sa) [en français, avec le tréma sur le « i », je dirais KA-I-SA)
Colle (KAW-lee) [mais un francophone prononcerait comme le mot « colle » du vocabulaire français)
Karpov (KAHR-pahf) [!!!]
Kasparov (Kah-SPAHR-off) [!!!]
Zugzwang (TSOOKS-vahng)

Évidentes, n'est-ce pas, ces prononciations ?
Et faciles à reproduire pour une bouche francophone.

MA CONLUSION.

Chacun peut faire à sa tête... ou selon sa langue… maternelle.

Moi, ma tête de francophone me dit de mettre l’accent aigu… et je suis en bonne compagnie.

Tourlou !

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que le

When he became a French citizen, "Alekhine" became the correct way to spell his name in the Latin alphabet. He became angry when Russians sometimes pronounced the ⟨е⟩ ye of Alekhin as ⟨ё⟩ yo, [ɐˈlʲoxʲɪn], which he regarded as a Yiddish distortion of his name, and insisted that the correct Russian pronunciation was "Al-YEH-khin".

Eh bien, ceci semble indiquer qu'Alekhine n'aimait pas se faire appeler Alyokine, même si les Russes avaient tendance à prononcer son nom comme ça. Il dit que c'est la distorsion juive de son vrai nom (et c'est un fait connu qu'il n'aimait pas beaucoup les Juifs).

Par contre, lui-même ne mettait pas l'accent. Dans son livre "Deux cent parties d'échecs" qu'il a écrit lui-même en français, son nom apparaît partout sans accent. Aussi, il ne signe jamais avec l'accent, comme de nombreux manuscrits le démontrent.

Poser la question des accents et la prononciation des noms en général est toujours un problème complexe. Par exemple, mon frère avait une copine qui s'appelle Eva Benkö. Il prononçait son nom Benn-keu, comme tous les Hongrois le font. Mais quand le grand maître Pal Benkö s'est établi aux États-Unis, il a renoncé au tréma qui était sur son nom à sa naissance et tout le monde prononce son nom Benn-ko, lui y compris.

Je pense qu'Alekhine a suivi un parcours similaire. Une fois rendu en France, il avait sa façon préférée d'écrire et prononcer son nom, et il s'attendait à ce que tous adoptent sa façon de faire.

Évidemment, tu peux mettre un accent si ça te chante. Alekhine ne sortira pas de sa tombe pour te le reprocher.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-ce que

Eh bien, ceci semble indiquer qu'Alekhine n'aimait pas se faire appeler Alyokine, même si les Russes avaient tendance à prononcer son nom comme ça. Il dit que c'est la distorsion juive de son vrai nom (et c'est un fait connu qu'il n'aimait pas beaucoup les Juifs).

Par contre, lui-même ne mettait pas l'accent. Dans son livre "Deux cent parties d'échecs" qu'il a écrit lui-même en français, son nom apparaît partout sans accent. Aussi, il ne signe jamais avec l'accent, comme de nombreux manuscrits le démontrent.

Poser la question des accents et la prononciation des noms en général est toujours un problème complexe. Par exemple, mon frère avait une copine qui s'appelle Eva Benkö. Il prononçait son nom Benn-keu, comme tous les Hongrois le font. Mais quand le grand maître Pal Benkö s'est établi aux États-Unis, il a renoncé au tréma qui était sur son nom à sa naissance et tout le monde prononce son nom Benn-ko, lui y compris.

Je pense qu'Alekhine a suivi un parcours similaire. Une fois rendu en France, il avait sa façon préférée d'écrire et prononcer son nom, et il s'attendait à ce que tous adoptent sa façon de faire.

Évidemment, tu peux mettre un accent si ça te chante. Alekhine ne sortira pas de sa tombe pour te le reprocher.

Oui Louis, la question des accents pour les noms d'une langue étrangère est difficile.
Mais ce n'est pas aux étrangers de la régler.

C'est comme pour Réti : il signait avec un accent, et Alékhine le lui mettait.
Et si Richard Réti parlait français, il devait le faire aussi avec un... accent... pas nécessairement très aigu ;)

Pourtant, dans le tome 2 d'Alékhine, en page IX (au bas), le représentant de la FFE omet l'accent : Reti.

Alekhine ne sortira pas de sa tombe pour te le reprocher.

Ouf ! Tu me rassures :)

Certains mettent l'accent... sur la langue française, sur Réti et sur Alékhine, etc.
Tout ce beau monde contribue aussi à me rassurer :)

Merci Louis pour cette enfilade civilisée.

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Qu'est-c

C'est comme pour Réti : il signait avec un accent, et Alékhine le lui mettait.
Et si Richard Réti parlait français, il devait le faire aussi avec un... accent... pas nécessairement très aigu ;)

En fait, le cas de Réti est très différent. En hongrois et en tchèque, l'accent aigu existe et peut être mis sur toutes les voyelles. Cet accent aigu fait donc tout simplement partie de son nom... exactement comme le tréma fait partie du nom hongrois Benkö.

Quant au représentant de la FFE qui omet l'accent dans le nom Reti, je pense que je sais pourquoi. Une recherche généalogique permet de découvrir qu'il y a des gens qui s'appellent Reti en France... mais tous écrivent leur nom sans accent! Probablement qu'ils ont un nom similaire, mais sans être d'origine hongroise ou tchèque.