Louis Morin sur le site de WINTER

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  • Louis Morin sur le site de WINTER

    Louis Morin sur le site de monsieur WINTER

    http://www.chesshistory.com/winter/#...ibaud_v_Lazard

    7907. Translating Fischer
    C.N. 867 (see page 149 of Chess Explorations and Fischer’s Fury) commented on the flavourless and inaccurate French translation (by Parviz M. Abolgassemi) of Fischer’s Mes 60 meilleures parties (Paris, 1972), even though the book claimed to have been ‘entièrement revu et corrigé par Chantal Chaudé de Silans’. These examples were offered:

    A) ‘Once again, time-pressure had Sherwin burying his thumbs in his ears.’ ‘Une fois de plus à court de temps, Sherwin ne veut rien entendre.’ (Game 1)

    B) ‘Alekhine said, in his prime, ...’ ‘Alékhine disait, au début de sa carrière ...’ (Game 8)

    C) ‘A good last-ditch try.’ ‘Un excellent coup.’ (Game 16)

    D) ‘I was informed that Gligorich thought I had blundered a Pawn ...’ ‘Je savais que Gligoric pensait que je m’étais trompé, ...’ (Game 30)

    E) ‘Relieving the suspense.’ ‘Gardant le suspense.’ (Game 60).
    Now, Louis Morin (Montreal, Canada) notes how these passages had appeared in the first edition of the book (also published by Stock, Paris in 1972):

    A) ‘Une fois de plus à court de temps. Comme si Sherwin se refusait à comprendre.’

    B) ‘Alékhine a dit, au début de sa carrière ...’

    C) ‘Une dernière chance.’

    D) ‘J’étais informé que Gligoric pensait que je m’étais trompé, ...’

    E) ‘Gardant le suspense.’ (No change to the translation.)
    Mr Morin also mentions a case where the translation in the ‘corrected edition’ was made worse. A sentence in the introduction to Game 44 refers to the Evans Gambit and reads:
    ‘This ploy has all but disappeared from the arena.’

    • First edition: ‘Ce gambit, quoique valable, a disparu.’
    • ‘Corrected’ edition: ‘Ce gambit est loin d’avoir disparu.’

    Below is the front cover of a later reprint of the ‘corrected’ text (Editions Garnier Frères, 1982):

    NOTE.
    Je vois deux fois le nom d’Alékhine avec l’accent… ;)

    En prime :

    http://www.chesshistory.com/winter/winter44.html
    5451. Znosko-Borovsky (C.N. 5227)
    With regard to E.A. Znosko-Borovsky’s non-chess writings, Louis Morin (Montreal, Canada) points out the eScholarship Editions webpage, which lists:
    ‘Znosko-Borovskii, E. A. “Bashennyi teatr,” Apollon, no. 8 (1910).
    Znosko-Borovskii, E. A. Russkii teatr nachala XX veka . Prague: Plamia, 1925.’

    JPR

  • #2
    Re: Louis Morin sur le site de WINTER

    Même la traduction du titre est une abomination. Fischer avait mis pas mal d'efforts à décider du titre. S'il voulait dire ses soixante meilleures parties, le titre aurait été "My Sixty Best Games." Pourquoi pas "Mes soixante parties mémorables" - est-ce un anglicisme ?

    Je dois prendre l'occasion pour saluer Louis pour son excellent travail et, Louis, j'ai bien aimé ton article dans le dernier Échec+.

    Comment


    • #3
      Re: Louis Morin sur le site de WINTER

      Originally posted by John Bleau View Post
      Même la traduction du titre est une abomination. Fischer avait mis pas mal d'efforts à décider du titre. S'il voulait dire ses soixante meilleures parties, le titre aurait été "My Sixty Best Games." Pourquoi pas "Mes soixante parties mémorables" - est-ce un anglicisme ?

      Je dois prendre l'occasion pour saluer Louis pour son excellent travail et, Louis, j'ai bien aimé ton article dans le dernier Échec+.
      Deux points.

      (1) Vous avez certainement raison à propos du titre. Les parties d'échecs d'un joueur n'ont pas à figurer parmi ses meilleures pour être nécessairement au nombre de ses plus mémorables, et ses plus mémorables ne sont pas forcément ses meilleures.

      (2) Connaissant Louis depuis des décennies, je peux affirmer que vous avez encore raison de souligner son bon travail. Toujours consciencieux, il n'est pas du genre à bâcler son travail ni à glisser sous le tapis un problème difficile à résoudre.

      JPR

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      • #4
        Re : Re: Louis Morin sur le site de WINTER

        Originally posted by John Bleau View Post
        Même la traduction du titre est une abomination. Fischer avait mis pas mal d'efforts à décider du titre. S'il voulait dire ses soixante meilleures parties, le titre aurait été "My Sixty Best Games." Pourquoi pas "Mes soixante parties mémorables" - est-ce un anglicisme ?
        Non, ce n'est pas un anglicisme, mais c'est quand même inhabituel comme titre, et j'imagine que l'éditeur n'aimait pas.

        À noter que même JPR s'y est laissé prendre. Il réagit comme si le titre anglais était "My sixty most memorable games", mais c'est en réalité "My sixty memorable games", comme si Fischer considérait que ces 60 parties étaient les seules qui soient réellement mémorables parmi toutes celles qu'il avait jouées jusque là.

        Quoi qu'il en soit, tu as raison, le titre aurait logiquement dû être "Mes 60 parties mémorables", mais les éditeurs changent souvent le titre choisi par l'auteur lors de rééditions ou de traductions. Un exemple que j'ai devant moi:

        "Reshevsky's Best Games of Chess" by Samuel Reshevsky (éditions Dover).

        Mais il s'agit d'une réédition. Le titre original était "Reshevsky on Chess". Probablement pas assez vendeur pour Dover. Je doute qu'on ait demandé la permission à Reshevsky pour changer son titre. D'ailleurs, beaucoup de livres d'échecs Dover ont un titre remanié, comme si ça n'avait pas d'importance.

        Un autre exemple sur mes tablettes:
        "How to Force Checkmate" by Fred Reinfeld (éditions Dover)

        Le titre original était "Challenge to Chessplayers". Encore une fois, probablement pas assez vendeur. Je suis sûr qu'on pourrait trouver des dizaines d'exemples comme ça.

        Originally posted by John Bleau View Post
        Je dois prendre l'occasion pour saluer Louis pour son excellent travail et, Louis, j'ai bien aimé ton article dans le dernier Échec+.
        Merci, ça fait toujours plaisir.

        Comment


        • #5
          Re: Re : Re: Louis Morin sur le site de WINTER

          Originally posted by Louis Morin View Post
          Non, ce n'est pas un anglicisme, mais c'est quand même inhabituel comme titre, et j'imagine que l'éditeur n'aimait pas.

          À noter que même JPR s'y est laissé prendre. Il réagit comme si le titre anglais était "My sixty most memorable games", mais c'est en réalité "My sixty memorable games", comme si Fischer considérait que ces 60 parties étaient les seules qui soient réellement mémorables parmi toutes celles qu'il avait jouées jusque là.

          Quoi qu'il en soit, tu as raison, le titre aurait logiquement dû être "Mes 60 parties mémorables", mais les éditeurs changent souvent le titre choisi par l'auteur lors de rééditions ou de traductions. Un exemple que j'ai devant moi:
          [...]
          (Le gras est de moi, JPR.)

          À noter que même JPR s'y est laissé prendre.

          Deux remarques.

          (A) Comme je ne suis pas une autorité en anglais, ni en traduction, je ne comprends pas ta remarque (« même JPR [...] »).

          (B) Sur le fond non plus je ne comprends pas :(

          Tu dis : Quoi qu'il en soit, tu as raison [...]

          N'est-ce pas ce que j'ai dit dès ma première phrase ?

          (1) Vous avez certainement raison à propos du titre. Les parties d'échecs d'un joueur n'ont pas à figurer parmi ses meilleures pour être nécessairement au nombre de ses plus mémorables, et ses plus mémorables ne sont pas forcément ses meilleures.

          (Une partie peut être mémorable pour un certains nombre de raisons, mais pas nécessairement (= souvent, mais pas toujours) pour sa qualité. Elle peut-l'être par exemple à cause d'une innovation théorique, ou parce que, après avoir joué une partie «ordinaire», un des joueurs a fait un coup de génie... ce qui ne rend pas géniale toute sa partie, etc.)

          Si je ne comprends pas, c'est peut-être que je me fais trop vieux :(

          Ensuite, j'ai dit que j'étais d'accord avec lui sur ce qu'il avait dit de toi.

          Avais-je tort là aussi ?

          JPR

          Comment


          • #6
            Re : Re: Re : Re: Louis Morin sur le site de WINTER

            Originally posted by Jean-Pierre Rhéaume View Post
            (Le gras est de moi, JPR.)

            À noter que même JPR s'y est laissé prendre.

            Deux remarques.

            (A) Comme je ne suis pas une autorité en anglais, ni en traduction, je ne comprends pas ta remarque (« même JPR [...] »).

            (B) Sur le fond non plus je ne comprends pas :(

            Tu dis : Quoi qu'il en soit, tu as raison [...]

            N'est-ce pas ce que j'ai dit dès ma première phrase ?

            (1) Vous avez certainement raison à propos du titre. Les parties d'échecs d'un joueur n'ont pas à figurer parmi ses meilleures pour être nécessairement au nombre de ses plus mémorables, et ses plus mémorables ne sont pas forcément ses meilleures.

            (Une partie peut être mémorable pour un certains nombre de raisons, mais pas nécessairement (= souvent, mais pas toujours) pour sa qualité. Elle peut-l'être par exemple à cause d'une innovation théorique, ou parce que, après avoir joué une partie «ordinaire», un des joueurs a fait un coup de génie... ce qui ne rend pas géniale toute sa partie, etc.)

            Si je ne comprends pas, c'est peut-être que je me fais trop vieux :(

            Ensuite, j'ai dit que j'étais d'accord avec lui sur ce qu'il avait dit de toi.

            Avais-je tort là aussi ?

            JPR
            Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir au juste. Pourrais-tu, en une ou deux lignes, le dire clairement?

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            • #7
              Re: Re : Re: Louis Morin sur le site de WINTER

              Originally posted by Jean-Pierre Rhéaume View Post
              Avais-je tort là aussi ?
              Peut-être même que tu as tort d'avoir tort... :)

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              • #8
                Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                Effectivement il est bien dommage que la traduction imprécise et parfois erronée ne permette pas aux francophones de découvrir d’une part la vraie pensée de l’auteur et d’autre part le langage coloré qui est caractéristique de Bobby Fischer et qui nous charmait.

                Je vous propose mes propres traductions :

                A)« Once again, time-pressure had Sherwin burying his thumbs in his ears. » (Game 1)

                Première édition : Une fois de plus à court de temps. Comme si Sherwin se refusait à comprendre.
                Deuxième édition : Une fois de plus à court de temps, Sherwin ne veut rien entendre.
                Robichaud-1 : Une fois de plus à court de temps, Sherwin se bouchait les oreilles avec les pouces.
                Robichaud-2 : Une fois de plus à court de temps, Sherwin se plantait les pouces dans les oreilles.

                B) «Alekhine said, in his prime, ...» (Game 8)

                Première édition: Alékhine a dit, au début de sa carrière ...
                Deuxième édition: Alékhine disait, au début de sa carrière ...
                Robichaud-1 : Au sommet de sa carrière, Alekhine disait…


                C) « A good last-ditch try. » (Game 16)

                Première édition: Une dernière chance.
                Deuxième édition: Un excellent coup.
                Robichaud-1 : Un dernier bon effort.
                Robichaud-2 : Un ultime bon effort.
                Robichaud-3 : Un dernier soubresaut.


                D) « I was informed that Gligorich thought I had blundered a Pawn ...» (Game 30)

                Première édition : J’étais informé que Gligoric pensait que je m’étais trompé, ...
                Deuxième édition: Je savais que Gligoric pensait que je m’étais trompé, ...
                Robichaud-1 : J’ai été mis au courant que Gligoric pensais que j’avais laissé tomber un pion.
                Robichaud-2 : J’ai été mis au courant que Gligoric pensais que j’avais gaffé un pion.
                Robichaud-3: J’ai été mis au courant que Gligoric pensais que j’avais perdu bêtement un pion.


                E) « Relieving the suspense. » (Game 60)

                Première édition: Gardant le suspense.
                Deuxième édition : Gardant le suspense.
                Robichaud-1 : Relâchant le suspense.
                Robichaud-2 : Relâchant la tension.

                F) «This ploy has all but disappeared from the arena. » (Game 44)(Evans Gambit)

                Première édition : Ce gambit, quoique valable, a disparu.
                Deuxième édition: Ce gambit est loin d’avoir disparu.
                Robichaud-1: Ce gambit a presque disparu de la pratique.
                Robichaud-2: Cette ouverture a presque disparu de la carte.
                Robichaud-3 : Ce subterfuge a presque disparu de la carte.
                Last edited by Louis Robichaud; Monday, 31st December, 2012, 06:55 PM.

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                • #9
                  Re : Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                  Originally posted by Louis Robichaud View Post

                  E) « Relieving the suspense. » (Game 60)

                  Première édition: Gardant le suspense.
                  Deuxième édition : Gardant le suspense.
                  Robichaud-1 : Relâchant le suspense.
                  Robichaud-2 : Relâchant la tension.
                  Cet exemple est particulièrement intéressant, en ce sens qu'il montre bien que les deux traducteurs de ce livre (1re et 2e éditions) semblent n'avoir absolument aucune idée de ce qu'ils font.

                  Je ne peux me baser que sur la première édition française (celle que j'ai chez moi), mais c'est amplement suffisant ici. D'abord, voyons le contexte:

                  Partie #60, Fischer-Stein

                  1,e4 e5 2,Cf3 Cc6 3.Fb5 a6
                  Probablement Stein voulait faire 4.Fxc6 comme dans la 56e partie.

                  4.Fa4
                  Gardant le suspense.

                  Y comprenez-vous quelque chose? C'est pourtant un extrait tout à fait banal et facile à traduire, mais malgré tout les deux traducteurs ont réussi à le rendre incompréhensible.

                  Un coup d'oeil à la 56e partie permet de constater que Fischer avait les Blancs et a joué 4.Fxc6, alors voici ce que je crois être une traduction correcte:

                  Partie #60, Fischer-Stein

                  1,e4 e5 2,Cf3 Cc6 3.Fb5 a6
                  Il est probable que Stein s'attendait à ce que je joue 4.Fxc6, comme dans la 56e partie.

                  4.Fa4
                  Mettant fin au suspense.

                  Comment


                  • #10
                    Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                    Originally posted by Louis Robichaud View Post
                    Effectivement il est bien dommage que la traduction imprécise et parfois erronée ne permette pas aux francophones de découvrir d’une part la vraie pensée de l’auteur et d’autre part le langage coloré qui est caractéristique de Bobby Fischer et qui nous charmait.

                    Je vous propose mes propres traductions :

                    A)« Once again, time-pressure had Sherwin burying his thumbs in his ears. » (Game 1)

                    Première édition : Une fois de plus à court de temps. Comme si Sherwin se refusait à comprendre.
                    Deuxième édition : Une fois de plus à court de temps, Sherwin ne veut rien entendre.
                    Robichaud-1 : Une fois de plus à court de temps, Sherwin se bouchait les oreilles avec les pouces.
                    Robichaud-2 : Une fois de plus à court de temps, Sherwin se plantait les pouces dans les oreilles.
                    Je propose plutot «une fois de plus, malgré le zeitnot, Sherwin restait assis sur ses mains.»

                    Comment


                    • #11
                      Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                      A) « Once again, time-pressure had Sherwin burying his thumbs in his ears. » (Game 1)

                      "burying his thumbs in his ears" est, à mon avis, littéral et non pas figuratif, décrivant un Sherwin qui avait vraiment ses pouces dans ses oreilles ce qui fait une impression durable sur le jeune Fischer. Une bonne traduction devrait peindre la même image. «une fois de plus, malgré le zeitnot, Sherwin restait assis sur ses mains.» donne une impression contraire.

                      "time pressure had Sherwin..." - ceci veut dire "la pression de temps faisait que Sherwin...", certainement pas "malgré la pression de temps"

                      Les doigts dans les oreilles décrit une nervosité qui domine Sherwin tandis qu'être assis sur les mains décrit Shewin qui maitrise sa nervosité.

                      Donc, Robichaud-2 : "Une fois de plus à court de temps, Sherwin se plantait les pouces dans les oreilles." gagne mon vote et il y a surement encore mieux, mais ma capacité à traduire vers le français est limitée à conserver le sens mais pas nécessairement à trouver les meilleurs mots et les meilleures tournures de phrase.

                      Comment


                      • #12
                        Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                        Originally posted by John Bleau View Post
                        A) « Once again, time-pressure had Sherwin burying his thumbs in his ears. » (Game 1)

                        "burying his thumbs in his ears" est, à mon avis, littéral et non pas figuratif, décrivant un Sherwin qui avait vraiment ses pouces dans ses oreilles ce qui fait une impression durable sur le jeune Fischer. Une bonne traduction devrait peindre la même image. «une fois de plus, malgré le zeitnot, Sherwin restait assis sur ses mains.» donne une impression contraire.

                        "time pressure had Sherwin..." - ceci veut dire "la pression de temps faisait que Sherwin...", certainement pas "malgré la pression de temps"

                        Les doigts dans les oreilles décrit une nervosité qui domine Sherwin tandis qu'être assis sur les mains décrit Shewin qui maitrise sa nervosité.
                        Tout à fait monsieur John Bleau!

                        Voici quelques exemples où le mot « thumb » fait partie d'une expression.

                        « The error stuck out like a sore thumb » peut se traduire par « L'erreur saute aux yeux ».

                        « As a rule of thumb the rook is stronger than a bishop or a knight. » peut se traduire par « En principe, la tour est plus fort qu'un fou ou un cavalier. »

                        Mais « burying his thumbs in his ears » n'est pas une expression. L'auteur aurait peut vouloir simplement décrire le comportement physique de son adversaire. Dans ce cas il suffit de traduire littéralement l'expression.

                        Robichaud-3: Une fois de plus, en zeitnot, Sherwin se creusait les oreilles avec les pouces.

                        L'expression « s'asseoir sur ses mains » exprime l'idée de se retenir d'une action donc peut-être de contrôler sa nervosité ou de ne pas réagir spontanément.

                        Par contre avec le fragment de phrase « burying his thumbs in his ears » l'auteur aurait pu vouloir exprimer l'idée que son adversaire se concentrait au maximum. Dans ce cas une autre traduction serait plus juste. Mais comment savoir l'intention de l'auteur? Voilà une difficulté supplémentaire qui illustre bien la difficulté de traduire un ouvrage!

                        Désolé Monsieur Daniel Prégent!
                        Bel effort quand même!
                        Last edited by Louis Robichaud; Tuesday, 1st January, 2013, 02:11 PM.

                        Comment


                        • #13
                          Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                          Désolé. J'ai envoyé le message deux fois et je ne sais pas comment supprimer celui-ci!
                          Last edited by Louis Robichaud; Tuesday, 1st January, 2013, 02:19 PM.

                          Comment


                          • #14
                            Re : Re: Louis Morin sur le site de WINTER

                            Originally posted by John Bleau View Post
                            "burying his thumbs in his ears" est, à mon avis, littéral et non pas figuratif, décrivant un Sherwin qui avait vraiment ses pouces dans ses oreilles ce qui fait une impression durable sur le jeune Fischer.

                            "time pressure had Sherwin..." - ceci veut dire "la pression de temps faisait que Sherwin..."
                            Une fois de plus, le zeitnot était tel que Sherwin avait les pouces enfoncés jusqu'aux oreilles.

                            Comment


                            • #15
                              Louis Morin sur le site de WINTER

                              Originally posted by Louis Morin View Post
                              Une fois de plus, le zeitnot était tel que Sherwin avait les pouces enfoncés jusqu'aux oreilles.
                              les pouces complètement enfoncés dans les oreilles

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