Le retour du TIM?

[Georges Blais]

Re: Re : Décision de l'AMF

Si c'est bien ça la situation, alors non il n'y a rien de malhonnête: seulement des dirigeants probablement incompétents.

En affaire, voir une compagnie profiter de l'incompétence d'une autre compagnie est très courant et même encouragé par le système capitaliste. Hydro-Québec vs Churchill-Falls en est un bon exemple.

Le cas de Churchill Falls n'est pas un exemple d'incompétence. À l'époque, 1969, le prix de l'électricité se négociait indépendamment du prix des autres énergies. Le projet Churchill Falls était risqué pour Hydro-Québec.

La "crise-provoquée" du pétrole en 1973 a fait en sorte que ce contrat est devenu un "coup de maître". Aux échecs, nous le savons, un joueur peu jouer un coup supérieur à ses capacités... sans même s'en rendre compte.

Le prix des maisons s'est mis à grimper suite à cette "crise". Celui qui a vendu sa maison en 1970 n'était plus capable de la racheter en 1975. C'est un peu ce qui s'est passé avec le contrat de Churchill Falls.

Le risque fait partie du jeu.

[Simon Valiquette]

Re: Décision de l'AMF

Le cas de Churchill Falls n'est pas un exemple d'incompétence. À l'époque, 1969, le prix de l'électricité se négociait indépendamment du prix des autres énergies. Le projet Churchill Falls était risqué pour Hydro-Québec.

La "crise-provoquée" du pétrole en 1973 a fait en sorte que ce contrat est devenu un "coup de maître". Aux échecs, nous le savons, un joueur peu jouer un coup supérieur à ses capacités... sans même s'en rendre compte.

Ça n'a rien à voir car les coûts de production de l'hydroélectricité sont très peu affectés par les prix de l'énergie, et diminuent même avec le temps. Le prix du pétrole pourrait être 10X plus élevé et le prix de l'électricité 100X plus élevé: ça n'aurait que peu d'effet car les coûts de production sont très stables, du moins après inflation.

La hausse des taux d'intérêt a effectivement augmenté les coûts réels, mais ça c'est Hydro-Québec qui a assumé la facture, qui n'était pas si élevée que cela puisque dans les faits elle a simplement refilé la facture à ses clients (ie. en vendant son électricité plus cher). Le problème, c'est qu'un contrat de 65 ans a été signé et rien n'a été prévu pour s'ajuster en cas d'inflation importante. À ma connaissance, le plus cher qu'Hydro-Québec a payé est 0.3¢/kWh, et le prix va bientôt descendre à 0.2¢/kWh. À titre de comparaison, Hydro-Sherbrooke me facture 5.32¢/kWh...

Aujourd'hui l'inflation est relativement basse, mais qu'est-ce qui nous dit que l'on n'aura pas 25%/an d'inflation d'ici 50 ans? Est-ce que vous signeriez un contrat de vente sur 65 ans qui ne prévoit rien en cas d'inflation? Si la réponse est oui, alors vous ne devriez pas vous occuper de la négociation de contrats à long terme autrement votre compagnie est condamnée à la faillite.

Si Terre-Neuve avait tenu compte de l'inflation, elle aurait pu vendre à un prix lié à son coût de production réel (qui est très stable après inflation), et elle n'aurait pas perdu d'argent. Certes, elle n'aurait pas pu bénéficier de la hausse rapide du prix de l'électricité, mais c'est mieux que de perdre de l'argent.

Pour un contrat de 20 ans, j'aurais peut-être pu accepter ton argument affirmant qu'Hydro-québec avait simplement été chanceuse, mais pour un contrat de 65 ans? Dans les 65 années précédant la signature du contrat on avait eu le temps de vivre deux guerres mondiales, le crash de Wall Street et d'autres évènements qui ont fait varier énormément le taux d'inflation.

Alors oui, c'était clairement de l'incompétence grossière et ils n'avaient aucune raison de ne pas penser à tenir compte des variations de l'inflation à long terme. À noter que même si le taux d'inflation était demeuré à seulement 2%, Churchill Falls vendrait aujourd'hui son électricité avec une perte d'au moins 50%.

Ceci dit, je m'éloigne trop du monde des échecs, mais insinuer que Terre-Neuve a simplement été malchanceuse au lieu de reconnaître qu'elle avait fait quelque chose de stupide est trop gros pour que je laisse passer.

[Georges Blais]

Re: Décision de l'AMF

Ça n'a rien à voir car les coûts de production de l'hydroélectricité sont très peu affectés par les prix de l'énergie, et diminuent même avec le temps. Le prix du pétrole pourrait être 10X plus élevé et le prix de l'électricité 100X plus élevé: ça n'aurait que peu d'effet car les coûts de production sont très stables, du moins après inflation.

Le gaz de chiste exploité par les américains a fait baissé le prix du gaz. Ce gaz alimente des centrale au gaz chez nos voisins. Hydro-Québec doit donc leur vendre ses surplus à bas prix ou laissé passer l'eau.

[Pierre Denommee]

Re: Le retour du TIM?

Je ne veux pas prendre position dans ce dossier, mais je connais des hébergeurs web qui me donnent 110% du montant qu'ils reçoivent du client la première année si je leur réfère un client. Le but consiste à fidéliser le client et a toucher 100% du montant la deuxième année et toutes les années suivantes.

Quand l'offre surpasse la demande, il est normal de rétribuer le vendeur qui amène de l'eau au moulin. Même si la part du vendeur peut nous sembler exagérée, il s'agit de fonds privées gérés par une entreprise privée. Si une seule entreprise offrait 110%, il y aurait aiguille sous roche, mais quand plusieurs le font, on doit conclure qu'ils s'arrachent les bon vendeurs dans un marché très concurrentiel. Les entreprises demandent toujours des concessions salariales aux syndicats, s'ils payent volontairement 110% c'est qu'elles n'ont pas le choix dans le marché actuel. C'est évident que le client paie pour cela, comme il paie aussi pour n'importe quelle promotion du produit qu'il achète.

Dernière observation, un tournoi ne devrait pas dépendre d'un seul commendataire. Avant Empressa, il y a eu Axa et Standard Life. J'ai confiance à la capacité d'André Langlois de trouver des commendataires, S'il n'y a pas eu de TIM, il faut chercher la réponse ailleurs.

[Simon Valiquette]

Re: Décision de l'AMF [HS]

Le gaz de chiste exploité par les américains a fait baissé le prix du gaz. Ce gaz alimente des centrale au gaz chez nos voisins. Hydro-Québec doit donc leur vendre ses surplus à bas prix ou laissé passer l'eau.

Mais ça n'a rien à voir avec Churchill Falls!

De leur point de vue, tout ce qui compte est que le coût de production soit plus bas que le coût de vente. Ils sont obligé de vendre la presque totalité de leur électricité à Hydro-Québec pour moins de 0.25¢/kWh. Ensuite, HQ le transporte et le revend avec un profit d'au moins 1000%. Même en dehors des heures de pointe, HQ reçoit au moins 3.75-4.00¢/kWh. Il y a des frais et des pertes pour transporter l'énergie, mais même à 2¢/kWh ce serait encore très rentable.

À l'origine ils recevaient environ 0.28¢/kWh et c'était rentable, mais plus maintenant car les coûts d'exploitation sont 10 fois plus élevés qu'avant. Ils ne peuvent pas décider de vendre moins d'électricité à HQ car autrement ils devraient payer une pénalité de 4¢/kWh et racheter ailleurs 110% de l'énergie manquante.

HQ a en effet acheté trop d'énergie ailleurs parce qu'elle s'est trompé dans ses prévisions de demande intérieure, et elle a parfois payé trop cher pour des raisons politiques, mais ce sont des contrats de 10 à 20 ans, pas 65 ans. La plupart seront terminés d'ici 2020 et un imprévu pourrait encore les rendre très rentable. Churchill Falls n'a aucune chance d'être rentable d'ici 2040, et à la fin du contrat elle vendra son énergie au moins 20 fois moins cher que son coût réel de production. Si après la fin du contrat elle fait enfin des profits substantiels, elle devra encore verser 1/3 de ces profits à HQ, pour toujours.

Si elle le pouvait, ça lui coûterait moins cher de juste laisser passer l'eau, mais dans ce cas Hydro-Québec aurait le droit de gérer elle-même la centrale et il y aurait des conséquences sérieuses prévues au contrat.

En résumé, le prix de vente est presque fixe (en fait il peut diminuer jusqu'à un minimum de 0.2¢/kWh), mais les coûts de production de Churchill Falls vont continuer d'augmenter avec l'inflation. À cause de l'inflation, à la fin du contrat les coûts d'exploitation seront encore 3x plus élevés, le prix de l'électricité probablement de 10.0¢ à 25.0¢/kWh mais Churchill Falls devra quand même vendre 90% de sa production à Hydro-Québec pour 0.2¢/kWh parce que le prix de vente n'aura jamais été ajusté à l'inflation pendant 65 ans.

Si tu ne peux pas comprendre à quel point ne pas tenir compte de l'inflation pendant un demi-siècle est une gaffe grossière, alors ça ne me sert à rien de tenter de t'expliquer.

Bon, ce n'est pas un forum sur l'économie, alors en ce qui me concerne j'ai été suffisamment hors-sujet et je retourne donc au domaine du jeu d'échecs.

[Georges Blais]

Re: Décision de l'AMF [HS]

Mais ça n'a rien à voir avec Churchill Falls!

Si tu ne peux pas comprendre à quel point ne pas tenir compte de l'inflation pendant un demi-siècle est une gaffe grossière, alors ça ne me sert à rien de tenter de t'expliquer.

Tu nous dit que le coût de l'hydro-électricité est très peu affecté par le coût des autres énergies. J'ai donné l'exemple du prix du gaz qui fait qu'Hydro doit vendre à rabais à ses voisins.

L'erreur de Churchill Falls est de ne pas avoir asservie le prix de son énergie à celui des autres énergies. La hausse brutale et artificielle du prix du pétrole en 1973 a convaincu tous les joueurs qu'il fallait asservir l'électricité aux autres formes d'énergie.

Le projet Churchill Falls était "risqué", Hydro-Québec a du prendre 35% des parts dans le projet. En 1974 Churchill Falls a eu des problèmes important avec ses 11 groupes et devait les arrêter pour correction de conception. Si Hydro avait appliqué les pénalités prévues au contrat, c'était la fallite pour Churchill Falls. Hydro a décidé de ne pas appliquer les pénalités et a négocié un contrat additionnel pour s'assurer la disponibilité des 11 groupes en période de pointe. Le transit passe alors de 4800 à 5200 MW. Churchill Falls fait plus de revenu ce 400 MW qu'avec le contrat de base.

En 2006, Hydro a fait une proposition pour le développement conjoint des 2 autres centrales du Bas Churchill. Terre-Neuve a refusé toutes les propositions, il avait trouvé du pétrole et les politiciens s'étaient fait élire en disant qu'il règlerait le cas d'Hydro-Québec. De plus, les "constructeurs" du Québec (voir Commission Charbonneau) voulaient contruire les 4 centrales de La Romaine, 1500 MW.

Résultat, La Romaine est en construction et le Bas Churchill va passer par Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse avec le support du Fédéral. Je vous dit que dans ce projet, "il vont manger leur chemise".

Une paranthèse pour le Nouveau-Brunswick : Le Fédéral a financé une attache à courant continu de 650 MW, Eel River, qui a été mis en service en 1972. Cet apport d'hydro-électricité a sauvé EnergieNB, il ont arrêté la centrale au mazout de Dalhousie et la hausse du pétrole de 1973 ne les a pas trop affecté.

Récemment le PLQ a voulu acheter le réseau ENB. Heureusement que les citoyens du Nouveau-Brunswick ont dit NON. Nous serion pris avec un réseau vétuste et la centrale nucléaire de Pointe Lepreau (un gouffre financier au profit des amis du PLQ, comme l'aurait été Gentilly 2). Hydro-Québec aurait passé sous jurididtion fédérale ave tous les risques d'être régit par un pays étrangé.

Les éoliennes ne sont pas rentables pour Hydro-Québec mais rentables politiquement. Ce fillière aurait du être développée par Hydro-Québec avec la
la participation des citoyens impliqués.

La production d'aluminium est équivalent à de l'exportation d'électricité. Le minerais vient d'ailleurs et les lingos repartent ailleurs pour créer de job ailleurs.

Si tu ne peux pas comprendre à quel point le prix de l'hydro-électricité est lié au prix des autres énergies, alors ça ne sert à rien de tenter de t'expliquer.

"Le jeu d'échecs c'est comme la vie." Spassky

[Simon Valiquette]

Re: Décision de l'AMF [HS]

Tu nous dit que le coût de l'hydro-électricité est très peu affecté par le coût des autres énergies. J'ai donné l'exemple du prix du gaz qui fait qu'Hydro doit vendre à rabais à ses voisins.

Le coût de production de l'hydro-électricité est très peu affecté par le prix des autres énergies. Le prix de vente est évidemment affecté, mais pas le coût de production (qui est très stable après inflation). CFLCo voulait un prix de vente garanti pour minimiser ses risques, lequel doit être basé sur ses coûts de production réels qui ne dépendent pas du prix de vente des autres énergies. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

L'erreur de Churchill Falls est de ne pas avoir asservie le prix de son énergie à celui des autres énergies.

Bon, enfin tu me donnes raison! Tu reconnais que CFLCo a fait une grosse bêtise en signant ce contrat et qu'un dirigeant a fait preuve d'incompétence grave, ce qui était mon point pour citer cet exemple.

Ce dont tu parles est typique des centrales utilisant un combustible fossile, notamment les centrales au gaz. CFLCo aurait certes pu asservir le prix de son énergie à celui des autres énergies: ça aurait été une autre solution plutôt que d'ajuster le prix de vente à l'inflation. Mais dans le contrat (dont j'ai lu une bonne partie), il est évident que CFLCo voulait d'abord et avant tout minimiser ses risques, quitte à plafonner son profit pendant 40 ans. Ils devaient se contenter d'un profit modeste pendant 40 ans, mais c'était quand même un profit garanti.

Si CFLCo avait asservit le prix de son énergie à celui des autres énergies, le projet serait devenu trop risqué pour HQ et à mon avis ils auraient refusé. Il aurait également été trop risqué pour CFLCo, car elle n'aurait pas été en mesure de survivre à une baisse importante des prix.

Le projet Churchill Falls était "risqué", Hydro-Québec a du prendre 35% des parts dans le projet. En 1974 Churchill Falls a eu des problèmes important avec ses 11 groupes et devait les arrêter pour correction de conception. Si Hydro avait appliqué les pénalités prévues au contrat, c'était la fallite pour Churchill Falls. Hydro a décidé de ne pas appliquer les pénalités et a négocié un contrat additionnel pour s'assurer la disponibilité des 11 groupes en période de pointe. Le transit passe alors de 4800 à 5200 MW. Churchill Falls fait plus de revenu de ce 400 MW qu'avec le contrat de base.

C'est bien connu qu'HQ ne veut pas qu'ils fassent faillite, car le contrat deviendrait caduque. Elle les laisse faire juste assez d'argent pour ne pas faire faillite. Maintenant, lorsqu'il restera que quelques années au contrat, je ne sais pas si HQ osera être assez rat pour changer de stratégie, mais je sais que dans certains cas la centrale pourrait devenir sa propriété quasi-exclusive. Une compagnie privé n'hésiterait probablement pas.

Il est vrai qu'il y avait un risque, mais le bénéfice potentiel était tellement énorme, surtout aux conditions obtenues, que le projet était facilement justifiable.

Si le prix de vente avant été lié au prix des autres énergies ou à l'inflation, le projet aurait effectivement été extrêmement risqué. Mais aux conditions spécifiés dans ce contrat, c'était un très beau risque car en cas de succès HQ aurait été la seule à bénéficier des profits alors que CFLCo avait participé à une partie du financement. CFLCo n'a jamais eu la moindre chance d'être profitable à long terme.

Résultat, La Romaine est en construction et le Bas Churchill va passer par Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse avec le support du Fédéral. Je vous dit que dans ce projet, "il vont manger leur chemise".

C'est très possible que Terre-Neuve se brise les dents sur ce projet, mais ils auraient eu l'air encore plus ridicules (ainsi que les Conservateurs) si HQ avait acheté ENB, car ce projet serait devenu politiquement injustifiable (en plus d'être économiquement insensé).

Récemment le PLQ a voulu acheter le réseau ENB. Heureusement que les citoyens du Nouveau-Brunswick ont dit NON. Nous serion pris avec un réseau vétuste et la centrale nucléaire de Pointe Lepreau (un gouffre financier au profit des amis du PLQ, comme l'aurait été Gentilly 2). Hydro-Québec aurait passé sous jurididtion fédérale avec tous les risques d'être régit par un pays étrangé.

Personnellement j'étais d'accord avec l'achat d'ENB, car ça aurait permis à HQ d'écouler ses surplus à un bien meilleur prix et permis d'augmenter ses profits à long terme malgré la mise à niveau nécessaire du réseau. Pour Pointe Lepreau, il faut savoir que dans le contrat d'achat il était convenu que la centrale ne serait livrée à HQ qu'une fois complètement rénovée et fonctionnelle. HQ n'aurait pas dépensé un sous pour sa réfection, et puisque Québec la forçait à rénover une centrale presque identique, ça l'aurait aidé à diminuer les coûts de réfection de Gentilly-2 et réduit certains frais d'exploitation.

Si tu ne peux pas comprendre à quel point le prix de l'hydro-électricité est lié au prix des autres énergies, alors ça ne sert à rien de tenter de t'expliquer.

Le prix de vente est lié au prix des autres énergies, le coût de production dans le cas de l'hydroélectricité n'est pas lié. Je ne sais pas pourquoi que tu confonds coût de production et prix du marché.

CFLCo voulait simplement s'assurer d'avoir un prix de vente supérieur à ses coûts de production, car elle n'était pas capable d'assumer les risques liés aux variations de prix. C'est pour cela qu'il était préférable pour elle d'ajuster son prix de vente à l'inflation plutôt qu'aux prix des autres énergies. Mais elle n'a fait ni un ni l'autre, ce qui était très stupide pour un contrat de 65 ans.