HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

[Dominick Blanchette]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Étude scientifique vs Foi

Les problèmes de l'éducation dépassent largement celui du décrochage et la valeur éducative du jeu d'échecs dépassent largement sa capacité à garder des garçons sur les bancs de l'école. Par conséquent cette étude est si réductrice qu'elle risque bien davantage de nuire que d'aider.

Pour mesurer les effets sur le décrochage, il faudrait une étude qui durerait des années, sinon une décennie... Comment fait-on pour mesurer les effets de la pratique des échecs sur les chances qu'un élève de 3e année termine son Secondaire 5 ? Il faudrait le suivre durant toute cette période, soit 8 ans, non ?

Encore une fois, tu te crois au dessus des chercheurs et de la science. Si tu veux, je vais te communiquer les coordonnés du responsable de la recherche et tu pourras tout lui expliquer comment exercer sa profession. Tu savais que la recherche a été financée à 80% par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada (CRSH) et que le comité de sélection évalue chaque demande de financement judicieusement pour voir si elles viennent combler un manque? Ce comité formé de "sommités" du domaine des sciences sociales (ne provenant pas de la haute sphère des échecs j'en conviens, mais qui devraient se "débrouiller" un plus que Jean Hébert dans le domaines des sciences sociales...) a jugé bon de financer cette étude... ne crois-tu pas que c'est parce qu'ils jugeaient que le projet allait donner des réponses qu'ils n'ont pas encore obtenues?

Tu savais que dans le dépôt du projet, les chercheurs doivent faire la recenssion des écrits de toutes les études antérieures pour voir si le sujet n'a pas été creusé?

Tu savais aussi que si jamais on prouve scientifiquement que les échecs, en plus de participer au développement académique et global de l'élève, viennent influencer favorablement les garçons au niveau de leur intérêt à l'école (sans nuire aux filles) que le ministère sera certainement plus intéressé à faire cheminer le dossier? Peut-être pourrons-nous interpeller le ou la ministre directement au lieu de se butter à un haut fonctionnaire qui filtre les dossiers? Ne crois-tu pas que nous aurions plus de punch??

Tu ne donnes pas de raisonnement logique à démolir, tu ne fais que dire que les chercheurs ne s'intéressent qu'au décrochage scolaire et que toute étude utile doit passer par là... Il n'y a pas de logique là-dedans, juste une sorte de confiance aveugle pour les "chercheurs"...

Notre logique a été expliquée plus haut. Mais pour la résumé en termes simples et pour faire une histoire courte des événements:

1. Nous avons présenté un projet pilote d'intégration de cours d'échecs dans une ou deux écoles au MELS. Le fonctionnaire nous a poliment avisé que le projet semblait intéressant mais qu'il fallait d'abord travailler avec la FQE puisque c'est l'organisme subventionné par l'état.

2. On entend dans les tribunes et les émissions d'actualité que le taux de décrochage chez les garçons est beaucoup plus élevé que chez les filles. Le système scolaire actuel semble intéressé plus les filles que les garçons.

3. Nous discutons avec des chercheurs en sciences de l'éducation qui sont intéressés à soumettre un projet de recherche. En fait, le responsable de la recherche s'est impliqué dans notre CA il y a 3 ans puisque c'est un projet de recherche qu'il caressait depuis un petit bout de temps. Les chercheurs décident de bâtir le projet de recherche en faisant un arrimage entre le décrochage scolaire des garçons (problématique et actualité) et le jeu d'échecs comme solution.

4. L'AÉ a aidé les chercheurs à réaliser le travail sur le terrain en sollicitant les écoles de son réseau et en fournissant son programme d'apprentissage.

5. L'étude a débuté cette automne dans la région de Drummondville et 180 jeunes de 3è années suivent 60 minutes de cours d'échecs par semaine sur les heures de classe. Nous continuons avec ces élèves l'an prochain. Les chercheurs font de la cueillette de données avec des groupes témoins provenant d'autres écoles de la région pour comparer les résultats.

6. Malheureusement, les chercheurs auraient dû valider si les intervenants sur le terrain avaient au moins 2300 de cote ELO avant de s'aventurer dans cette aventure. De pauvres petits joueurs de 1600 ne sont certainement pas qualifiés pour le travail. De plus, les joueurs de 2300 n'ont pas besoin d'études pour monter des dossiers "béton". On a juste à résumer les autres recherches et le tour est joué! Avec de la CONVICTION, nul ne sert d'attendre les résultats de la recherche: les portes sont toutes grandes ouvertes au MELS... tous les joueurs de 2300 savent ça... sans même avoir cogné à la porte!

Évidemment tu me fais dire le contraire de ce que je dis en réalité, ce qui est une bien malhabile façon d'essayer d'avoir raison.

Comment t'aime ça te faire faire le jeu? Se peut-il que j'utilise ta méthode? :)

C'est le temps de monter un dossier sérieux et de le présenter, pas de faire des nouvelles études et attendre jusqu'en 2011.

Eh bien vas-y... je te regarde aller. Qu'attends-tu? Parle à tes "sommités" du monde des échecs pis organise-nous ça!

Là tu joues à la victime, voire au martyr, plutôt que d'essayer de comprendre de quoi on parle et de formuler des raisonnements logiques. Tu es entouré de "spécialistes" mais pas de spécialiste des échecs... je pense qu'une partie du problème est là.

Tu vois, là vraiment on ne pourra pas s'entendre. Pour une étude scientifique qui touche l'éducation, je ne demanderai pas à un joueur de 2300, supposément spécialiste des échecs, comment mener à bien une étude qui doit toucher le monde de l'éducation.

Les bons joueurs d'échecs apprennent à accepter les défaites et à en tirer les leçons qui s'imposent. De toute évidence tu n'as pas encore atteint cette maturité et ce niveau de développement intellectuel et émotionnel. Tu aurais beaucoup profité de cours d'échecs dans ta jeunesse... même si tu n'es pas un décrocheur. :)

Hiiiii... tu peux blâmer bien d'autres personnes que moi de ne pas tirer de leçons de ce qui lui arrive. Je crois que tu devrais te regarder dans le miroir... je ne t'ai jamais vu avouer le moindre petit faux pas dans n'importe quelle discussion. À moins que tu sois parfait et que tu possèdes la vérité... c'est certainement pour cette raison que tu te trouves seuls à essayer de vendre tes idées. As-tu remarqué que tu sembles avoir plein de bonnes idées mais que personne ne semble embarquer? Ça doit vouloir dire quelque chose...

Et puis oui j'avoue: je me suis laissé emporter. Certainement des symptômes de l'écoeurantite aigüe. Je suis quelqu'un qui accepte la critique habituellement. Mais quand quelqu'un s'acharne sur mon cas à essayer de discréditer tout ce que je touche, alors que cette personne est sagement assise dans son salon en sa basant sur sa soit-disant merveilleuse expérience sans rien faire d'autre, eh bien oui, il peut être normal de perdre son calme. Plusieurs personnes m'ont envoyé des messages privés dans le passé (puisque ce n'est pas notre première escarmouche...) me demandant pourquoi je perdais mon temps à "essayer" de discuter avec toi... que ça ne sert à rien puisqu'au bout du compte, "Jean a toujours raison". Je m'en rend bien compte maintenant... nous aurions "dont dû ben dû" téléphoner à Jean avant de se lancer dans cette aventure... il nous l'aurait dit "lui" que ça serait certainement une perte de temps! Il aurait sû tout de suite!

[Carl Bilodeau]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Étude scientifique vs Foi

Encore une fois, tu te crois au dessus des chercheurs et de la science. Si tu veux, je vais te communiquer les coordonnés du responsable de la recherche et tu pourras tout lui expliquer comment exercer sa profession. Tu savais que la recherche a été financée à 80% par le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada (CRSH) et que le comité de sélection évalue chaque demande de financement judicieusement pour voir si elles viennent combler un manque? Ce comité formé de "sommités" du domaine des sciences sociales (ne provenant pas de la haute sphère des échecs j'en conviens, mais qui devraient se "débrouiller" un plus que Jean Hébert dans le domaines des sciences sociales...) a jugé bon de financer cette étude... ne crois-tu pas que c'est parce qu'ils jugeaient que le projet allait donner des réponses qu'ils n'ont pas encore obtenues?

Tu savais que dans le dépôt du projet, les chercheurs doivent faire la recenssion des écrits de toutes les études antérieures pour voir si le sujet n'a pas été creusé?

Tu savais aussi que si jamais on prouve scientifiquement que les échecs, en plus de participer au développement académique et global de l'élève, viennent influencer favorablement les garçons au niveau de leur intérêt à l'école (sans nuire aux filles) que le ministère sera certainement plus intéressé à faire cheminer le dossier? Peut-être pourrons-nous interpeller le ou la ministre directement au lieu de se butter à un haut fonctionnaire qui filtre les dossiers? Ne crois-tu pas que nous aurions plus de punch??



Notre logique a été expliquée plus haut. Mais pour la résumé en termes simples et pour faire une histoire courte des événements:

1. Nous avons présenté un projet pilote d'intégration de cours d'échecs dans une ou deux écoles au MELS. Le fonctionnaire nous a poliment avisé que le projet semblait intéressant mais qu'il fallait d'abord travailler avec la FQE puisque c'est l'organisme subventionné par l'état.

2. On entend dans les tribunes et les émissions d'actualité que le taux de décrochage chez les garçons est beaucoup plus élevé que chez les filles. Le système scolaire actuel semble intéressé plus les filles que les garçons.

3. Nous discutons avec des chercheurs en sciences de l'éducation qui sont intéressés à soumettre un projet de recherche. En fait, le responsable de la recherche s'est impliqué dans notre CA il y a 3 ans puisque c'est un projet de recherche qu'il caressait depuis un petit bout de temps. Les chercheurs décident de bâtir le projet de recherche en faisant un arrimage entre le décrochage scolaire des garçons (problématique et actualité) et le jeu d'échecs comme solution.

4. L'AÉ a aidé les chercheurs à réaliser le travail sur le terrain en sollicitant les écoles de son réseau et en fournissant son programme d'apprentissage.

5. L'étude a débuté cette automne dans la région de Drummondville et 180 jeunes de 3è années suivent 60 minutes de cours d'échecs par semaine sur les heures de classe. Nous continuons avec ces élèves l'an prochain. Les chercheurs font de la cueillette de données avec des groupes témoins provenant d'autres écoles de la région pour comparer les résultats.

6. Malheureusement, les chercheurs auraient dû valider si les intervenants sur le terrain avaient au moins 2300 de cote ELO avant de s'aventurer dans cette aventure. De pauvres petits joueurs de 1600 ne sont certainement pas qualifiés pour le travail. De plus, les joueurs de 2300 n'ont pas besoin d'études pour monter des dossiers "béton". On a juste à résumer les autres recherches et le tour est joué! Avec de la CONVICTION, nul ne sert d'attendre les résultats de la recherche: les portes sont toutes grandes ouvertes au MELS... tous les joueurs de 2300 savent ça... sans même avoir cogné à la porte!




Comment t'aime ça te faire faire le jeu? Se peut-il que j'utilise ta méthode? :)



Eh bien vas-y... je te regarde aller. Qu'attends-tu? Parle à tes "sommités" du monde des échecs pis organise-nous ça!



Tu vois, là vraiment on ne pourra pas s'entendre. Pour une étude scientifique qui touche l'éducation, je ne demanderai pas à un joueur de 2300, supposément spécialiste des échecs, comment mener à bien une étude qui doit toucher le monde de l'éducation.



Hiiiii... tu peux blâmer bien d'autres personnes que moi de ne pas tirer de leçons de ce qui lui arrive. Je crois que tu devrais te regarder dans le miroir... je ne t'ai jamais vu avouer le moindre petit faux pas dans n'importe quelle discussion. À moins que tu sois parfait et que tu possèdes la vérité... c'est certainement pour cette raison que tu te trouves seuls à essayer de vendre tes idées. As-tu remarqué que tu sembles avoir plein de bonnes idées mais que personne ne semble embarquer? Ça doit vouloir dire quelque chose...

Et puis oui j'avoue: je me suis laissé emporter. Certainement des symptômes de l'écoeurantite aigüe. Je suis quelqu'un qui accepte la critique habituellement. Mais quand quelqu'un s'acharne sur mon cas à essayer de discréditer tout ce que je touche, alors que cette personne est sagement assise dans son salon en sa basant sur sa soit-disant merveilleuse expérience sans rien faire d'autre, eh bien oui, il peut être normal de perdre son calme. Plusieurs personnes m'ont envoyé des messages privés dans le passé (puisque ce n'est pas notre première escarmouche...) me demandant pourquoi je perdais mon temps à "essayer" de discuter avec toi... que ça ne sert à rien puisqu'au bout du compte, "Jean a toujours raison". Je m'en rend bien compte maintenant... nous aurions "dont dû ben dû" téléphoner à Jean avant de se lancer dans cette aventure... il nous l'aurait dit "lui" que ça serait certainement une perte de temps! Il aurait sû tout de suite!

Dominick,

Tu t'emportes un peu.

Nous n'avons jamais été autant informés de cette étude, de son historique, de son but que par le présent fil lancé par Jean. On sait te lire. Il faut le remercier un peu.

Il est naturel de se poser les questions que Jean soulève. Je l'ai fait aussi beaucoup par moi-même. Je ne suis pas expert mais je suis curieux.

Certains lisent l'annonce d'une étude et ne se posent pas de questions car cela ne les intéresse pas ou ils n'ont pas le bagage pour analyser le tout ou n'ont tout simplement pas pensé se questionner.

Sur Chesstalk anglais l'été passé les gens discutaient d'une étude qui disait que les femmes performaient moins aux Échecs contre les hommes que contre des adversaires féminines. Cette étude était disponible sur le site de la FCE. Après avoir lu l'étude en question j'ai constaté qu'elle avait été réalisée en Italie auprès de 30 ou 40 femmes Italiennes!!!! Par le passé j'ai travaillé pour Olivetti à Pise en Italie et j'ai constaté que les relations entre hommes et femmes sont totalement différentes d'ici. Dans leurs émissions de télé on voit ce que la femme représente pour eux. Bref ma relation avec mon chat est plus égalitaire que celle typique que j'y ai vu. J'ai donc chassé du revers de la main cette étude me disant que les moeurs du joueur Italien et ses complexes de supériorité-infériorité étaient trop biaisés et différents pour être projeté ici. Je suis convaincu que la plupart des gars qui joue avec une fille ici ne la voit pas comme un belle écervelée mais une belle cervelée.

Il est donc naturel de se questionner, remettre en question et préciser.

Carl

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Étude scientifique vs Foi

(...)
Encore une fois, tu te crois au dessus des chercheurs et de la science.

(...)
tu pourras tout lui expliquer comment exercer sa profession.

(...)
6. Malheureusement, les chercheurs auraient dû valider si les intervenants sur le terrain avaient au moins 2300 de cote ELO avant de s'aventurer dans cette aventure.

(...)
Eh bien vas-y... je te regarde aller. Qu'attends-tu? Parle à tes "sommités" du monde des échecs pis organise-nous ça!

(...) (JPR : dans le prochain passage, le gras et la couleur sont de moi.)

un joueur de 2300, supposément spécialiste des échecs (...)

(JPR : « supposément » ???)

(...)
As-tu remarqué que tu sembles avoir plein de bonnes idées mais que personne ne semble embarquer? Ça doit vouloir dire quelque chose...

(JPR : « personne » ? Il me semble avoir montré que je partage l'essentiel de ses idées sur la présente discussion.)

(...) (JPR : dans le prochain passage, le gras et la couleur de moi.)
cette personne est sagement assise dans son salon en sa basant sur sa soit-disant merveilleuse expérience
(...)

Monsieur Blanchette,
vous avez fait un bon résumé d'une partie du sujet, me semble-t-il. Mais vous l'assombrissez par des insinuations et des arguments ad hominem :(

■ Didact. Argument ad hominem, qui est dirigé contre la personne de l'adversaire et a une valeur toute particulière dans son cas (en lui opposant notamment ses actes ou ses déclarations).
-- Petit Robert électronique 2009

un joueur de 2300, supposément spécialiste des échecs (...)

Depuis des lustres, votre ami Jean a rarement vu sa cote baisser dans les 2300.
(Là où j'aurais aimé voir ma cote grimper, ne fût-ce qu'une seule fois.)
La cote de votre ami oscille plus souvent autour de 2400. Elle a déjà dépassé la barre du 2500.
Pas mal... pour un joueur de 2300.

http://fqechecs.qc.ca/index.php?typ=...=1&nofqe=10495

Votre ami est MI, mano a mano sur l'échiquier, et GMI par correspondance.
Pas mal... pour un joueur de 2300.

Votre ami a aussi publié plusieurs ouvrages d'échecs. Vulgariser le jeu, voilà un bon moyen de le populariser.
Pas mal... pour une personne sagement assise dans son salon

Votre MI et GMI a aussi fait de nombreuses séances de parties simultanées... un des meilleurs moyens de populariser le jeu d'échecs.
Pas mal... pour une personne sagement assise dans son salon

http://images.google.ca/imgres?imgurl=http://bdeb.luka.ca/public/ad60489a-7afc-4581-b544-1fe92655b16c/images/diapo.gif&imgrefurl=http://www.collegebdeb.qc.ca/&usg=__sYH6yxtdbAUcL4IgkrgHAkB9SUY=&h=183&w=165&sz=16&hl=fr&start=89&um=1&tbnid=PmeJMJuuR_5qBM:&tbnh=102&tbnw=92&prev=/images%3Fq%3D%2527%2527jean%2Bh%25C3%25A9bert%2527%2527%26gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26lr%3Dlang_fr%26sa%3DN%26start%3D72%26um%3D1

Si cette personne est sagement assise dans son salon, elle s'est souvent levée pour populariser le jeu d'échecs en terre québécoise...

Pour soulager votre tension, vous pourriez faire imprimer la photo, la mettre au mur et lui lancer des fléchettes ;)




Jean-Pierre Rhéaume

[Dominick Blanchette]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Jean-Pierre et Carl, oui je sais que je me suis laissé emporter. Je le dis d'ailleurs dans mon message. J'en explique également la raison.

Nous savons très bien que vous vouez tous les deux un culte à notre ami MI. Est-ce que vous ausculter également les messages de votre ami? Ne trouvez-vous pas que sa façon de discuter nourrie un peu pas mal ce genre de réactions? Suis-je le seul à m'être laissé emporter en "essayant" de discuter avec lui?

Lorsque je parle de joueurs de 2300, je ne fais pas référence à Jean lui-même Jean-Pierre, je fais référence à un joueur de l'élite qui aura choisit son développement personnel plus tôt qu'une implication communautaire. Loin de moi l'idée de maganer la cote de notre MI (et oui, GMI par correspondance) puisqu'il m'était tombé sur la tomate lors d'une autre de nos escarmouches à ce propos. Dans cette fameuse escarmouche, il m'avait traité de tous les noms en m'attaquant avec des arguments ad hominem. Je m'étais excusé et j'ai appris de mes erreurs...

Je vous conseille d'enlever vos lunettes roses quand vous lisez les messages de Jean à mon endroit (et à l'endroit d'autres forumeurs). Vous serez peut-être en mesure de constater le ton mesquin et le véritable objectif de ces interventions...

Pour ma part, comme je le disais dans le message, je ne tombe habituellement pas dans le jeu des attaques. Mais trop c'est trop. Le fait d'avoir craquer signifie quelque chose toutefois: je donne beaucoup trop d'importance à la cause échiquéenne. De toute façon, il semble que je travaille tout croche... une réflexion s'impose dans mon cas. Une réflexion qui avait déjà été entâmée... et qui ne sera pas trop longue à terminer je crois! Les échecs québécois ont leur sauveur... alors on a pas besoin de gens pour essayer et réaliser de nouvelles choses!

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Jean-Pierre et Carl (...) Nous savons très bien que vous vouez tous les deux un culte à notre ami MI. (...)

Vous récidivez :(

Non, je ne voue pas un culte à Jean. Dans certaines enfilades vieilles d'un bon nombre d'années, nous avons déjà guerroyé sur la place publique :(

Mais dans la présente enfilade, il ne s'agit pas de ressusciter le passé. Nous discutons d'un sujet d'actualité qui ne devrait rien avoir de personnel.

Voici le message de Jean Hébert auquel vous avez répondu par un bon résumé mais aussi au moyen d'arguments ad hominem qui peuvent faire déraper le débat.

Je l'ai lu et relu. C'est peut-être que je me fais vieux, en tout cas je n'y ai trouvé rien de répréhensible. Juste une saine discussion. Pas vous ?

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Les problèmes de l'éducation dépassent largement celui du décrochage et la valeur éducative du jeu d'échecs dépassent largement sa capacité à garder des garçons sur les bancs de l'école. Par conséquent cette étude est si réductrice qu'elle risque bien davantage de nuire que d'aider.

Pour mesurer les effets sur le décrochage, il faudrait une étude qui durerait des années, sinon une décennie... Comment fait-on pour mesurer les effets de la pratique des échecs sur les chances qu'un élève de 3e année termine son Secondaire 5 ? Il faudrait le suivre durant toute cette période, soit 8 ans, non ?

Tu ne donnes pas de raisonnement logique à démolir, tu ne fais que dire que les chercheurs ne s'intéressent qu'au décrochage scolaire et que toute étude utile doit passer par là... Il n'y a pas de logique là-dedans, juste une sorte de confiance aveugle pour les "chercheurs"...

Évidemment tu me fais dire le contraire de ce que je dis en réalité, ce qui est une bien malhabile façon d'essayer d'avoir raison. Je dis plutôt que selon moi, les prémisses de cette étude ne servent pas notre cause, qu'y participer et encore davantage attendre ses résultats jusqu'en 2011 est inutile.

Le travail des chercheurs est inutile pour NOUS, parce qu'une multitude d'études sur le jeu d'échecs ont déjà été menées partout dans le monde et que plusieurs dizaines de pays ont déjà inséré le jeu d'échecs dans leur programme scolaire, en se basant justement sur ces études! C'est le temps de monter un dossier sérieux et de le présenter, pas de faire des nouvelles études et attendre jusqu'en 2011. Bon maintenant, vas-y et démolis cette logique... :)

Je ne dis rien de tel, c'est toi qui le dit! Mais je prends note de cette surprenante et encourageante capacité d'auto-critique...

Là tu joues à la victime, voire au martyr, plutôt que d'essayer de comprendre de quoi on parle et de formuler des raisonnements logiques. Tu es entouré de "spécialistes" mais pas de spécialiste des échecs... je pense qu'une partie du problème est là.

Les bons joueurs d'échecs apprennent à accepter les défaites et à en tirer les leçons qui s'imposent. De toute évidence tu n'as pas encore atteint cette maturité et ce niveau de développement intellectuel et émotionnel. Tu aurais beaucoup profité de cours d'échecs dans ta jeunesse... même si tu n'es pas un décrocheur. :)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Je ne vois qu'un seul passage que vous pourriez lui reprocher, et encore ! Le voici : Là tu joues à la victime, voire au martyr.

C'est fort peu, reconnaissez-le, pour un message globalement très correct.

Jean-Pierre Rhéaume

[Jean Hébert]

Re : Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Nous savons très bien que vous vouez tous les deux un culte à notre ami MI.

Lorsque je parle de joueurs de 2300, je ne fais pas référence à Jean lui-même Jean-Pierre, je fais référence à un joueur de l'élite qui aura choisit son développement personnel plus tôt qu'une implication communautaire.

Je vous conseille d'enlever vos lunettes roses quand vous lisez les messages de Jean à mon endroit (et à l'endroit d'autres forumeurs). Vous serez peut-être en mesure de constater le ton mesquin et le véritable objectif de ces interventions...

En lisant tes propos je me demande bien qui de nous deux est le plus capable de mesquinerie... Tu n'as rien à envier à quiconque à ce chapitre.:) Tu affiches tes idées "novatrices", tes projets "grandioses" (fusion AÉ-FQE... avec D. Blanchette, président), tes accomplissements, tu veux susciter des discussions, des réactions, des échanges (de compliments ?) mais quand tu reçois des questions, des commentaires ou des idées qui ne font pas ton affaire, tu deviens un martyr, une victime de la mesquinerie et de ton trop grand engagement en faveur des échecs. Qu'est-ce que tu veux au juste ? Des gens qui t'approuvent, qui te félicitent et qui pensent comme toi sur tout ? Tu as besoin d'être sécurisé, conforté, approuvé ? Si c'est le cas ne lit pas mes commentaires: j'écris sur ce babillard avec la présomption (parfois injustifiée je dois avouer) que je fais affaire avec des adultes et non pas avec des ados attardés en mal d'approbation.

Une critique franche est difficile à accepter, particulièrement d'un parent, d'un ami, d'une connaissance ou d'un étranger.
-Franklin Jones

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Étude scientifique vs Foi

5. L'étude a débuté cette automne dans la région de Drummondville et 180 jeunes de 3è années suivent 60 minutes de cours d'échecs par semaine sur les heures de classe. Nous continuons avec ces élèves l'an prochain.

Est-ce que les chercheurs s'attendent à observer une variation du taux de décrochage des garçons en 4e année ? Je ne savais pas que ce problème commençait si tôt dans la région de Drummondville. C'est une problématique régionale que j'ignorais. Grâce à toi Dominick, je vais me coucher un peu plus instruit ce soir.
Tu sais les chercheurs, des fois c'est comme les philosophes et les politiciens, ça pelletent des nuages longtemps avant de s'apercevoir qu'ils pourraient faire quelque chose de plus utile...

Des chercheurs qui cherchent on en trouve, mais des chercheurs qui trouvent on en cherche...

[Carl Bilodeau]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Jean-Pierre et Carl, oui je sais que je me suis laissé emporter. Je le dis d'ailleurs dans mon message. J'en explique également la raison.

Nous savons très bien que vous vouez tous les deux un culte à notre ami MI. Est-ce que vous ausculter également les messages de votre ami? Ne trouvez-vous pas que sa façon de discuter nourrie un peu pas mal ce genre de réactions? Suis-je le seul à m'être laissé emporter en "essayant" de discuter avec lui?

Lorsque je parle de joueurs de 2300, je ne fais pas référence à Jean lui-même Jean-Pierre, je fais référence à un joueur de l'élite qui aura choisit son développement personnel plus tôt qu'une implication communautaire. Loin de moi l'idée de maganer la cote de notre MI (et oui, GMI par correspondance) puisqu'il m'était tombé sur la tomate lors d'une autre de nos escarmouches à ce propos. Dans cette fameuse escarmouche, il m'avait traité de tous les noms en m'attaquant avec des arguments ad hominem. Je m'étais excusé et j'ai appris de mes erreurs...

Je vous conseille d'enlever vos lunettes roses quand vous lisez les messages de Jean à mon endroit (et à l'endroit d'autres forumeurs). Vous serez peut-être en mesure de constater le ton mesquin et le véritable objectif de ces interventions...

Pour ma part, comme je le disais dans le message, je ne tombe habituellement pas dans le jeu des attaques. Mais trop c'est trop. Le fait d'avoir craquer signifie quelque chose toutefois: je donne beaucoup trop d'importance à la cause échiquéenne. De toute façon, il semble que je travaille tout croche... une réflexion s'impose dans mon cas. Une réflexion qui avait déjà été entâmée... et qui ne sera pas trop longue à terminer je crois! Les échecs québécois ont leur sauveur... alors on a pas besoin de gens pour essayer et réaliser de nouvelles choses!

Dominick,

Tu dis que tu n'embarques pas dans le jeu des attaques mais ce ne fut pas le cas dans les derniers mois pourtant et je crois que tu ne t'en rend pas compte.

Je crois que tu as montré le chemin de la modération dans le précédent fil et il faut continuer sur cette lancée. Nous te suivions.

Personnellement je trouve très instructif les nombreux messages sur le présent fil. Les commentaires dans ce fil de Hébert, St-Pierre et JPR de par leur logique m'ont été d'une grande utilité pour approfondir ma compréhension et forger mon opinion sur le dossier. J'aurais même aimé que St-Pierre élabore encore plus car c'était très intéressant.

Prenons une grande respiration et continuons à susciter des débats pour le plus grand bien de la communauté. Réalises tu? On parle de la jeunesse à la FQE et sur Chesstalk!!! N'est-ce pas ce que nous souhaitions? Regardes le dernier Échecs+.

Ta contribution n'est pas entachée bien au contraire, tu démontres au moins que tu réfléchit et agit. Les gens autour nous sont utiles pour grandir.

Carl

[Daniel Rouleau]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Étude scientifique vs Foi

Ce qu'il faut démontrer (comme on a réussi à le faire convenablement dans bien des études existantes... ) est que le jeu d'échecs est bénéfique à TOUS les enfants. Il n'est absolument pas souhaitable de mettre en opposition garçons et filles à ce chapitre. Au contraire.

Je suis d'accord avec vous là-dessus et dans n'importe quel domaine, mettre en opposition les gars et les filles nous ramène aussi en arrière

Politiquement correct.

Toutefois, si M. Blanchette avait écrit que la recherche avait pour but de vérifier si le jeu d'échecs est bénéfiques aux enfants ayant des troubles d'apprentissage ou encore, l'effet d'un produit phamarceutrique chez les adolescentes et les jeunes femmes, votre réaction serait-elle la même?

Les chercheurs ont identifié un problème précis et veulent mesurer les conséquences de l'introduction du jeu d'échecs chez la population ayant ce problème.

Rien de mal là.

De fait, il me semble que les résultats, si positifs, seront un bien meilleur outil de marketing (pour addresser ce problème) que de pouvoir dire que le jeu d'échecs est une activité parmi tant d'autres qui a un effet bénéfique pour les enfants.

[Daniel Rouleau]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

M. Hébert,

Quel est le dernier niveau de scolarité que vous avez complété? Qu'elle était votre spécialisation?

[Dan Mackie]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Dear Jean,

Je suis desole pour the communicatique en anglais ici, mais KISS!
VRe: Constructivist Approach
Posted: Nov 9, 1996 1:31 PM Plain Text Reply


Robert Lyons wrote:
>
> In article <327AB88E.16BF@worldpath.net>, cnichols@worldpath.net wrote:
>
> > I puzzled over the two negatives, multiplied, giving a positive. Years
> > later, I believe I understand. The best physical examples work with
> > numbers that are relative. That is, there is some arbitrary point that
> > is zero. Then on one side of that point there are positives, while on
> > the other side there are negatives.
> >
> > Example: If today is zero, then yesterday can be -1 and tomorrow can be
> > +1.
> >
> > Another example: Let the amount of money you presently have be zero.
> > Then a dollar gain can be +1 and a dollar loss -1.
> >
> > Now consider the four possibilities:
> > +1 x +1: a dollar gain per day times one day into the future means at
> > that time you would have relatively 1 dollar more (ie, =+1.)
> > +1 x -1: a dollar gain per day times one day into the past means at that
> > time you would have relatively 1 dollar less (ie, =-1.)
> > -1 x +1: a dollar loss per day times one day into the future means at
> > that time you would have relatively 1 dollar less (ie, =-1.)
> > -1 x -1: a dollar loss per day times one day into the past means at that
> > time you would have relatively 1 dollar more (ie, =+1.)
> >
> > I hope this helps
> > Curt
>
> Well, the least that we can say is that "a dollar loss per day times one
> day in the past ..." doesn't happen too often.
>
> I believe that it would be better to try to understand -1 x -1 thinking of
> these numbers as opposites. Sure, a negative number is opposite to a
> positive number, but you can have numbers that are opposite without this
> idea of loss or of something missing. Let's try it.
>
> Let "+40km/h" mean the speed of a vehicule going east and "-40km/h", the
> speed of a vehicule going west. Both vehicules are moving at the same
> speed, 40km an
> hour but in opposite directions. Now we will give an instruction to the driver:
> "+2" which means "keep the same direction ( + ) but double ( 2 ) your
> speed or "-2" when we want him to change direction ( - ) and to double (
> 2 ) his speed.
>
> So +40km/h x +2 = +80km/h means that the vehicule is then going east at 80km/h.
> -40km/h x +2 = -80km/h means that the vehicule is going west at 80km/h.
> +40km/h x -2 = -80km/h means also that the vehicule is going west at 80km/h.
> -40km/h x -2 = +80km/h means that the vehicule is going east at 80km/h.
>
> Let's think of something else. In a terrestrial telescope there are too
> lenses. Each one magnifies and reverses the picture. So, let's suppose
> that the first lens inverses and magnifies 2 times (-2) and then the
> second lens inverses and magnifies 3 times (-3), so the picture seen
> through this telescope would be seen 6 times bigger (6) and correctly
> oriented (+). This can be symbolize by:
> ( -2 x -3 = +6).
> If you want to understand mathematics, keep it simple and real.
>
> Robert


I saw a teacher explain this concept quite eloquently with this...

Basically, if (Proof by indirection)

-2 * -2 = -4

We take that as a given

We also know that 2 * -2 = -4

By substition, that would mean that -2 = 2
Which is obviously false, therefore, -2 * -2 != -4

Using teh same idea, you can prove it must be positive 4 by going
through several
other examples.

(that's how it was taught to me, in whatever grade it was, and it stuck)


Levi-Strauss

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Dear Jean, (...)

I saw a teacher explain this concept quite eloquently with this...

Basically, if (Proof by indirection)

-2 * -2 = -4

We take that as a given

We also know that 2 * -2 = -4

By substition, that would mean that -2 = 2
Which is obviously false, therefore, -2 * -2 != -4

Using teh same idea, you can prove it must be positive 4 by going
through several
other examples.

(that's how it was taught to me, in whatever grade it was, and it stuck)

Levi-Strauss

Basically, if (Proof by indirection)

(JPR. J'ai fait de petites études universitaires en mathématiques, mais c'est la première fois que je vois cette expression : « preuve par indirection ».

-2 * -2 = -4

We take that as a given

JPR :
Je suppose que votre astérisque signifie la multiplication.

Si tel est le cas, alors vous acceptez comme hypothèse une proposition fausse (moins 2 multiplié par lui-même donne moins 4).

OR, d'une proposition FAUSSE, on peut inférer n'importe quoi... et son contraire.

La suite de la démonstration n'aurait plus aucune valeur... sauf celle de nous faire sourire... ce qui n'est pas rien !

APPLICATION.

P1 (proposition 1) : La lune est en fromage.

P2 (proposition 2) : La lune est un satellite naturel de la Terre.

Si l'on accepte P1 et P2 comme des propositions vraies, alors on pourra inférer que...

Il y a au moins un satellite naturel de la terre qui est en fromage.

C'est peut-être vrai, après tout :)

J'espère au moins que c'est un fromage savoureux ;)



Jean-Pierre Rhéaume

[Line Lamontagne]

Re : Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Dear Jean,

Je suis desole pour the communicatique en anglais ici, mais KISS!
VRe: Constructivist Approach
Posted: Nov 9, 1996 1:31 PM Plain Text Reply


Robert Lyons wrote:
>
> In article <327AB88E.16BF@worldpath.net>, cnichols@worldpath.net wrote:
>
> > I puzzled over the two negatives, multiplied, giving a positive. Years
> > later, I believe I understand. The best physical examples work with
> > numbers that are relative. That is, there is some arbitrary point that
> > is zero. Then on one side of that point there are positives, while on
> > the other side there are negatives.
> >
> > Example: If today is zero, then yesterday can be -1 and tomorrow can be
> > +1.
> >
> > Another example: Let the amount of money you presently have be zero.
> > Then a dollar gain can be +1 and a dollar loss -1.
> >
> > Now consider the four possibilities:
> > +1 x +1: a dollar gain per day times one day into the future means at
> > that time you would have relatively 1 dollar more (ie, =+1.)
> > +1 x -1: a dollar gain per day times one day into the past means at that
> > time you would have relatively 1 dollar less (ie, =-1.)
> > -1 x +1: a dollar loss per day times one day into the future means at
> > that time you would have relatively 1 dollar less (ie, =-1.)
> > -1 x -1: a dollar loss per day times one day into the past means at that
> > time you would have relatively 1 dollar more (ie, =+1.)
> >
> > I hope this helps
> > Curt
>
> Well, the least that we can say is that "a dollar loss per day times one
> day in the past ..." doesn't happen too often.
>
> I believe that it would be better to try to understand -1 x -1 thinking of
> these numbers as opposites. Sure, a negative number is opposite to a
> positive number, but you can have numbers that are opposite without this
> idea of loss or of something missing. Let's try it.
>
> Let "+40km/h" mean the speed of a vehicule going east and "-40km/h", the
> speed of a vehicule going west. Both vehicules are moving at the same
> speed, 40km an
> hour but in opposite directions. Now we will give an instruction to the driver:
> "+2" which means "keep the same direction ( + ) but double ( 2 ) your
> speed or "-2" when we want him to change direction ( - ) and to double (
> 2 ) his speed.
>
> So +40km/h x +2 = +80km/h means that the vehicule is then going east at 80km/h.
> -40km/h x +2 = -80km/h means that the vehicule is going west at 80km/h.
> +40km/h x -2 = -80km/h means also that the vehicule is going west at 80km/h.
> -40km/h x -2 = +80km/h means that the vehicule is going east at 80km/h.
>
> Let's think of something else. In a terrestrial telescope there are too
> lenses. Each one magnifies and reverses the picture. So, let's suppose
> that the first lens inverses and magnifies 2 times (-2) and then the
> second lens inverses and magnifies 3 times (-3), so the picture seen
> through this telescope would be seen 6 times bigger (6) and correctly
> oriented (+). This can be symbolize by:
> ( -2 x -3 = +6).
> If you want to understand mathematics, keep it simple and real.
>
> Robert


I saw a teacher explain this concept quite eloquently with this...

Basically, if (Proof by indirection)

-2 * -2 = -4

We take that as a given

We also know that 2 * -2 = -4

By substition, that would mean that -2 = 2
Which is obviously false, therefore, -2 * -2 != -4

Using teh same idea, you can prove it must be positive 4 by going
through several
other examples.

(that's how it was taught to me, in whatever grade it was, and it stuck)


Levi-Strauss

M. Mackie parle d'un courant dont j'ai déjà brièvement expliqué auparavant : le constructivisme, utilisé presque partout dans le monde.

M. Rouleau, je ne critiquais pas la recherche mais le fait qu'ils utilisent encore une fois le dilemne gars-fille. Au contraire, les recherches nous amènent souvent à réfléchir. Faisant partie d'une équipe qui participe souvent à des recherches, je sais que pour avoir des sous pour les chercheur,parfois faut modifier pour plaire aux ministères en place.... J'espère ( souhait) que cette étude ira plus loin et parlera des jeunes en général, car les filles aussi décrochent... :(

[Dominick Blanchette]

Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Dominick,
Tu dis que tu n'embarques pas dans le jeu des attaques mais ce ne fut pas le cas dans les derniers mois pourtant et je crois que tu ne t'en rend pas compte.
Carl

Eh bien je ne m'en rend pas compte justement. Pourrais-tu m'&#233;clairer &#224; ce niveau? Au cours des 3 derniers mois, quelles sont les enfilades ou j'attaque quelqu'un d&#233;lib&#233;r&#233;mment &#224; part l'enfilade pr&#233;sente?

Si tu trouves des propos du genre de ma part, et que la personne concern&#233;e m'en avisait, je retirais mes propos ou pr&#233;cisais ma pens&#233;e et m'excusais. Et ce, m&#234;me pour notre ami MI. Fais tes recherches, tu verras.

Il est difficile d'exprimer en mots ce que l'on pense vraiment. Le lecteur peut juger de fa&#231;on diff&#233;rente ce que l'on &#233;crit. M. H&#233;bert est pass&#233; ma&#238;tre justement &#224; exploiter cette faiblesse et &#224; exag&#233;rer (et m&#234;me tourner en d&#233;rision) les propos d'un auteur. Plus j'y pense, plus je trouve que &#231;a ne vaut pas la peine de continuer &#224; essayer d'argumenter avec un individu qui n'avouera jamais qu'il ait pu se tromper. Tu remarqueras que M. H&#233;bert ne revient jamais sur les &#233;l&#233;ments de la discussion qui marquent des points pour l'autre...

S'il y a une chose que j'ai apprise dans la vie, c'est que c'est toujours facile de critiquer les gens qui s'impliquent quand on ne conna&#238;t pas le contexte. Dans mon cas, si je fais une telle chose (parce que &#231;a m'arrive encore &#224; l'occasion), je n'ai aucun probl&#232;me &#224; me r&#233;tracter et &#224; m'excuser aupr&#232;s de la personne &#224; qui j'aurais pu faire du tord.

Dire que les autres n'ont pas de CONVICTION alors qu'ils ont consacr&#233; plusieurs dizaines d'heures (sans r&#233;mun&#233;ration) sur un dossier, et qu'apr&#232;s un refus, se revire de bord pour aller chercher des moyens pour changer &#231;a, ce n'est pas tr&#232;s gentil. De plus, d'affirmer que des sommit&#233;s &#233;chiqu&#233;ennes sont plus en mesure d'&#233;toffer un dossier pour aider &#224; r&#233;soudre un probl&#232;me du domaine d'&#233;ducation que des sp&#233;cialistes en sciences de l'&#233;ducation, et de persister en plus, je trouve &#231;a vraiment &#233;tonnant et bizarre. La FOI et la CONVICTION peuvent nuire au raisonnement quelquefois... il faut avoir la sagesse de prendre du recul et de remettre les choses en questions et de reconna&#238;tre qu'on peut s'&#234;tre tromp&#233;.

Pour ma part, j'ai remis en question tout le processus que j'ai expliqu&#233; dans cette enfilade. Et avec le contexte dans lequel nous &#233;tions, la seule chose que j'aurais chang&#233; aurait &#233;t&#233; d'aviser la communaut&#233; &#233;chiqu&#233;enne plus t&#244;t de nos d&#233;marches. M. H&#233;bert aurait alors pu nous dire tout de suite d'arr&#234;ter &#231;a l&#224;, que c'&#233;tait INUTILE et nous n'aurions pas perdu de temps. Les 180 jeunes qui b&#233;n&#233;ficieront gratuitement de cours d'&#233;checs pendant 2 ans gr&#226;ce &#224; ce projet et la visibilit&#233; qu'obtient et obtiendra les &#233;checs avec cette &#233;tude ne compte pas dans la balance...

[Jean Hébert]

Re : Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire

Plus j'y pense, plus je trouve que ça ne vaut pas la peine de continuer à essayer d'argumenter avec un individu qui n'avouera jamais qu'il ait pu se tromper.

Pourtant c'est exactement ce que tu fais dans ce message... toujours en évitant de parler d'études. J'aimerais beaucoup, par exemple, que tu nous expliques comment une étude sur des élèves de 3e et 4e année va permettre de tirer des conclusions sur l'effet des cours d'échecs sur le taux de décrochage des garçons d'ici la fin de leur Secondaire dans 7-8 ans ?

Tu remarqueras que M. Hébert ne revient jamais sur les éléments de la discussion qui marquent des points pour l'autre...

Franchement elle est bonne celle-là... Faudrait-il argumenter sur tout pour te contenter, même sur les points où je pourrais être d'accord avec toi ?

Dire que les autres n'ont pas de CONVICTION alors qu'ils ont consacré plusieurs dizaines d'heures (sans rémunération) sur un dossier, et qu'après un refus, se revire de bord pour aller chercher des moyens pour changer ça, ce n'est pas très gentil.

Tu es de mauvaise foi et tu continues en plus à jouer au martyr. Il est tout à fait normal qu'AÉ consacre du temps et même de l'argent à un dossier qui risque fort de lui être profitable financièrement, s'il aboutit. Ça s'appelle "investir"... et ce n'est pas du bénévolat...

De plus, d'affirmer que des sommités échiquéennes sont plus en mesure d'étoffer un dossier pour aider à résoudre un problème du domaine d'éducation que des spécialistes en sciences de l'éducation, et de persister en plus, je trouve ça vraiment étonnant et bizarre.

Tu déformes grossièrement ce que j'ai écrit. J'ai dit que pour présenter un dossier pour appuyer l'intégraton des échecs dans les heures régulières de classe, faire une nouvelle étude (aux conclusions incertaines...) et retarder le tout jusqu'en 2011 était inutile et que ce dossier pouvait fort bien être présenté maintenant à partir des nombreuses études existantes. En plus, tu mélanges volontairement "études" (qui doivent être faites par des spécialistes) et "dossier", qui doit être monté d'abord par des gens qui connaissent les échecs et qui y croient, avec l'aide, si nécessaire, d'études faites par des spécialistes. Sur la foi d'un chercheur en mal de budget pour une nouvelle recherche, tu as avalé la couleuvre voulant que toutes les études sur les échecs faites à ce jour soient "peu rigoureuses"... Et tu continues à défendre ce point, bec et ongle, faut le faire...

La FOI et la CONVICTION peuvent nuire au raisonnement quelquefois... il faut avoir la sagesse de prendre du recul et de remettre les choses en questions et de reconnaître qu'on peut s'être trompé.

Dans ton cas c'est l'égo qui nuit à ton raisonnement, à moins que je ne surestime tes capacités de raisonnement. Pendant que tu attends le résultat d'une nouvelle étude aux conclusions potentiellement défavorables, les échecs sont enseignés dans les classes d'au moins 30 pays sur la base d'études existantes...

Les 180 jeunes qui bénéficieront gratuitement de cours d'échecs pendant 2 ans grâce à ce projet et la visibilité qu'obtient et obtiendra les échecs avec cette étude ne compte pas dans la balance...

Dominick, je vais t'apprendre quelque chose: il n'y a rien de gratuit dans la vie. Ces cours et surtout cette étude superflue (pour le dossier, pas pour la recherche pure et dure :)) sont financés avec l'argent des contribuables. J'applaudis le fait que des enfants puissent obtenir des cours d'échecs grâce à une étude, qui, en elle-même risque fort toutefois de s'avérer inutile (et je le répète, potentiellement nuisible puisque ces conclusions sont incertaines) pour faire avancer le dossier dont on parle.