"Catastrophes" à l'open de Corse 2014

**Denis Gauthier** · Wednesday, 22nd October, 2014, 08:27 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Peut-être a-t-on inversé les noms?

**Hugh Brodie** · Wednesday, 22nd October, 2014, 11:31 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Quelques cotes étaient inversés.

http://www.echecs.asso.fr/ResultatNe...1510&Action=01

**Denis Gauthier** · Thursday, 23rd October, 2014, 07:10 AM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Open Oscaro : ça fait des années que je suggère une seule section. Ce qui semble être un exemple la-bas.
Tout les participants sont traités également. Et mieux encore, ne pas utiliser les cotes pour apparier. Ce qui n'empêcherait pas de décerner des prix de classe.
Quand on utilise la cote pour apparier, les hauts cotés commencent avec des joueurs faciles. Ce qui les avantagent.

**Mathieu Cloutier** · Thursday, 23rd October, 2014, 01:37 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Originally posted by Denis Gauthier View Post

Open Oscaro : ça fait des années que je suggère une seule section. Ce qui semble être un exemple la-bas.
Tout les participants sont traités également. Et mieux encore, ne pas utiliser les cotes pour apparier. Ce qui n'empêcherait pas de décerner des prix de classe.
Quand on utilise la cote pour apparier, les hauts cotés commencent avec des joueurs faciles. Ce qui les avantagent.

Encore cette mauvaise idée?

Premièrement, apparier au hasard dans un gros tournoi voudrait dire que, invariablement, des joueurs passeraient à travers tout le tournoi en étant toujours appariés vers le bas. Et d'autres seraient toujours appariés vers le haut. Pas très équitable.

Et même ta prémisse est fausse. Le système actuel est en fait idéal, dans le sens qu'il "égalise" les différences de cotes en première ronde. Si y'a 100 joueurs, on apparie pas #1 contre #100, non. On apparie #1 contre #51, #2 contre #52 et ainsi de suite. Ce qui fait que les différences de cotes sont similaires sur tous les échiquiers.

Je comprends pas cette obsession à vouloir apparier le monde au hasard.

La solution que tu cherches, c'est les appariements accélérés. Avec ce système on minimise vraiment les écarts de cote en première ronde.

**Denis Gauthier** · Thursday, 23rd October, 2014, 07:50 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

"Premièrement, apparier au hasard dans un gros tournoi voudrait dire que, invariablement, des joueurs passeraient à travers tout le tournoi en étant toujours appariés vers le bas. Et d'autres seraient toujours appariés vers le haut. Pas très équitable."

Archi faux, j'ai fait des tests avec SwissSys.

Au début , tous les joueurs disposent des mêmes forces : 1 roi, 1 dame, 2 tours, 2 fous et 2 cavaliers, et 8 pions. Tous les joueurs sont égaux. Personne n'a l'avantage.

Donc des appariements basés sur le score serait démocratique, équitable et ne favoriseraient personne. C'est mathématique.

Pourquoi ne pas faire un seul tournoi par année avec ce système ? Tout le monde se sentirait important.

**Mathieu Cloutier** · Thursday, 23rd October, 2014, 08:24 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Originally posted by Denis Gauthier View Post

"Premièrement, apparier au hasard dans un gros tournoi voudrait dire que, invariablement, des joueurs passeraient à travers tout le tournoi en étant toujours appariés vers le bas. Et d'autres seraient toujours appariés vers le haut. Pas très équitable."

Archi faux, j'ai fait des tests avec SwissSys.

Example. J'ai 500 joueurs, tous regroupés en une section. J'apparie au hasard. En première ronde, je vais avoir des centaines de joueurs du bas du tableau appariés ensemble. Donc une ou deux centaines avec 1/1. Je fais les appariements de la 2e ronde, toujours au hasard, j'ai maintenant des dizaines de joueurs du bas du tableau avec 1/1 qui jouent encore ensemble. Certains vont gagner et avoir 2/2 sans avoir rencontré un joueur du haut du tableau.

Tu peux continuer comme ça pendant un bout et t'arrives en 3e ou 4e ronde avec un gars du bas du tableau qui a un score parfait sans jamais avoir rencontré de favoris. Ridicule.

Originally posted by Denis Gauthier View Post

Donc des appariements basés sur le score serait démocratique, équitable et ne favoriseraient personne. C'est mathématique.

Est-ce que tu es au courant que le système actuel considère le score comme premier facteur lorsque vient le temps de faire les appariements?? On apparie les 1/1 ensemble, les 0.5/1 ensemble et les 0/1 ensemble. Ainsi de suite pour les rondes subséquentes.

Tu t'entêtes à dire qu'il faut apparier avec le score, et c'est pourtant déjà ce qu'on fait.

Un GM qui perd sa première partie, il va être apparié avec les autres qui ont perdu. On va pas lui donner de traitement préférentiel parce qu'il est GM. On dirait que tu ne saisis pas ce bout là.

Le système suisse est totalement basé sur le mérite. Tu gagnes, tu joues contre ceux qui ont gagné. Tu perds, tu joues contre ceux qui ont perdu. Tu peux pas être plus équitable que ça.

**Denis Gauthier** · Thursday, 23rd October, 2014, 08:32 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Mon système aussi est basé sur le mérite : Tu gagnes, tu joues contre ceux qui ont gagné. Tu perds, tu joues contre ceux qui ont perdu. Encore plus équitable!

**Mathieu Cloutier** · Thursday, 23rd October, 2014, 08:55 PM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Originally posted by Denis Gauthier View Post

Mon système aussi est basé sur le mérite : Tu gagnes, tu joues contre ceux qui ont gagné. Tu perds, tu joues contre ceux qui ont perdu. Encore plus équitable!

Euh... pourquoi tu nous répètes ça ad vitam aeternam? Le système actuel fonctionne exactement comme ça.

La cote n'est PAS le premier facteur considéré pour faire les appariements. Le score est le premier facteur.

Je veux bien continuer cette discussion, mais on dirait que tu supposes certaines choses complètement fausses à propos des appariements.

Et, je le répète, ce que tu cherches, c'est les appariements accélérés, qui règlent en grande partie le problème des appariements débalancés des premières rondes.

**Jean Hébert** · Friday, 24th October, 2014, 10:08 AM

Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Originally posted by Denis Gauthier View Post

Pourquoi ne pas faire un seul tournoi par année avec ce système ? Tout le monde se sentirait important.

Puisque tu sembles à peu près le seul en croire dans ton système, tu dois songer à organiser ce tournoi toi-même. Même si ça ne marche pas très fort, tu vas certainement au moins te sentir "important". :)

**Louis Morin** · Friday, 24th October, 2014, 10:40 AM

Re : Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Originally posted by Denis Gauthier View Post

Donc des appariements basés sur le score serait démocratique, équitable et ne favoriseraient personne. C'est mathématique.

En fait, je me souviens que le maître international Tom O'Donnell recommandait à peu près la même chose. Une seule section suisse, et non seulement ne pas utiliser la cote pour apparier, mais abolir purement et simplement la cote.

Pourquoi ne pas faire des simulations avec ton système? Par exemple, regrouper tous les joueurs du dernier Championnat Amateur dans une seule section, et simuler des tournois de 5 rondes et plus pour voir si la répartition des gagnants correspond à ce qu'on veut vraiment obtenir, c'est-à-dire les meilleurs qui remportent la plupart des prix.

**Mathieu Cloutier** · Friday, 24th October, 2014, 11:16 AM

Re: Re : Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

M'est avis qu'un gars comme Tom O'Donnell voudrait des tournois à une section car en tant que professionel, ça doit le faire rager de voir les prix pour les sections inférieures. Aussi bien faire une seule section avec un plus gros premier prix... voyez à qui ça va profiter le plus...

Dans à peu près toutes les disciplines, les gens sont regroupés selon leur force. Je suis d'accord que les joueurs d'échecs ont tendance à être obsédés par leur cote, mais en même temps, on perd notre temps quand on fait jouer des 1200 contre des 2200.

**Luc Forget** · Friday, 24th October, 2014, 01:26 PM

Re: Re : Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Originally posted by Mathieu Cloutier View Post

M'est avis qu'un gars comme Tom O'Donnell voudrait des tournois à une section car en tant que professionel, ça doit le faire rager de voir les prix pour les sections inférieures. Aussi bien faire une seule section avec un plus gros premier prix... voyez à qui ça va profiter le plus...

Dans à peu près toutes les disciplines, les gens sont regroupés selon leur force. Je suis d'accord que les joueurs d'échecs ont tendance à être obsédés par leur cote, mais en même temps, on perd notre temps quand on fait jouer des 1200 contre des 2200.

on paye pour jouer et on ne veut pas perdre son temps avec un adversaire trop faible pour notre niveau. Mais, d'un autre coté, ce problème n'arriverait seulement pour les premières rondes. Maintenant, oublions la cote, comment déterminer l'ordre de départ du tournoi: le hasard, par nom ou par date inscription.....Ensuite le système suisse est parfait car il utilise le score pour apparier les joueurs. Bref l'idée de Denis est correct sauf qu'il nous indique la façon de partir son tournoi.
mais je suis convaincu que les résultats seraient analogues à un tournoi géré par la cote....mais on pourrait sauver en frais de cotation et hélas plus de prix de classe. (comment les déterminer?). le tournoi parfait pour les forts joueurs.

**Mathieu Cloutier** · Friday, 24th October, 2014, 02:32 PM

Re: Re : Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Tant qu'à moi, la cote est une information très utile. Elle nous indique approximativement le niveau de performance que l'on peut attendre d'un joueur. Quand j'ai de l'information en main, j'aime mieux l'utiliser que l'ignorer. Si on peut utiliser la cote pour mieux apparier le monde et arriver à une résultat plus juste, diantre, pourquoi s'en passer?

Si le but est de déterminer qui va mieux jouer sur 5 rondes, il est complètement inutile de mettre des 1200 avec des 2200 et de les apparier au hasard. On sait très bien que les 2200 vont mieux scorer que les 1200.

Et, autre example très concret, qui arrive parfois dans nos tournois: l'an dernier au championnat du CEM, Alain Tremblay et moi avons tous les deux fini avec 4.5 en 5, alors que nous n'avions même pas eu l'occasion de jouer ensemble. Dès qu'il y a plus de 32 joueurs dans un tournoi de 5 rondes, il est possible que deux joueurs finissent avec 5/5 (ça m'est déjà arrivé au COM).

Ceci dit, je ne blâme pas du tout les organisateurs et arbitres, c'est une limitation du système suisse et rien d'autre. Mon point est que les appariements au hasard vont simplement empirer le problème car il sera alors beaucoup plus probable qu'un joueur se faufile à cause d'appariements favorables.

Si t'as 4 joueurs à 3/3 : deux 2200 et deux 1800. À supposer que les couleurs sont faciles à balancer. Tu les apparies comment pour la 4e ronde? Au hasard? Tu risques ainsi d'apparier tes 2200 ensemble et tes 1800 ensemble et là t'as un 1800 qui s'est faufilé à 4/4 sans rencontrer les maîtres! Beau système!

Le gros bon sens veut que tu fasses deux appariements 2200-1800. Si un 1800 crée une surprise, il aura pleinement mérité de jouer pour la 1ere place en dernière ronde. Et sinon, tu as tes deux maîtres que se rencontrent au somment en dernière ronde, scénario idéal.

Je comprends pas en quoi c'est si compliqué??

**Sylvain Millette** · Friday, 24th October, 2014, 03:14 PM

Re : Re: Re : Re: "Catastrophes" à l'open de Corse 2014

Effectivement, l'exemple du Championnat du club est un bon exemple des limitations du systme Suisse ou deux favoris pour remporter le championnat arrivent à égalité en première place sans jamais se rencontrer, au moins dans ce petit championnat, lorsqu'il y a égalité en premère place à la fin du tournoi, il y a un blitz armagedon pour determiner le champion. Tu auras finalement eu le plaisir de t'escrimer contre Alain Tremblay, même si je suis bien conscient que tu aurais préféré l'affronter lors d'une cadence de partie lente.

"Catastrophes" à l'open de Corse 2014

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