Signification physique de la cote performance négative?

[Vadim Tsypin]

Bonjour,

En parcourant des tables des résultats dans des sections différents du Championnat jeunesse du Québec sur Chess-Results, j'ai vu quelque chose d'intéressant - une valeur négative pour "Performance Elo" pour un certain joueur sans cote:
http://chess-results.com/tnr158708.a...&wi=821&snr=22

Je comprends que c'est le résultat des calculs de Swiss-Manager, probablement selon la formule de la sorte

Cote_performance = Cote_moyenne_adversaires + 400 * (V - D) / nombre_parties

mais j'aimerais connaître si la valeur négative a une signification physique quelconque.

Comme le seul but des systèmes de cotation est de fournir un moyen de comparer des forces relatives de joueurs, les nombres comme tels sont arbitraires, basées sur des valeurs qui existait déjà quand le système Elo est devenu populaire aux années 70-s. Donc, il ne devrait être rien de spécial avec le nombre négatif, c'est juste que la distance entre quelqu'un coté (-3) et quelqu'un coté 395 est plus grande que 400 points.

Oui ou non? Existe-il une prohibition express sur des valeurs négatives (dans ce cas, il s'agit juste d'une petite bogue dans le logiciel Swiss-Manager qui est facile de fixer en demandant qu'un résultat du calcul de la cote performance est toujours plus grand ou égal a zéro)? S.v.p., si vous êtes un arbitre ou une personne intéressée dans les mathématiques des échecs, dites ce que vous pensez.

Merci!

[Felix Dumont]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

Je n'ai pas calculé la performance FQE dans cette situation, mais les performances affichées sur Chess-Results sont souvent très différences de celles calculées par les fédérations... Je ne sais pas s'il s'agit de bugs dans leurs calculs ou d'une formule différente, mais on peut rarement s'y fier. Je crois qu'ils ont entre autres des difficultés à calculer la performance quand les joueurs ont des scores parfaits (0% ou 100%). Lors du Championnat interuniversitaire, Chess-Results me donnait une performance de 2500 alors que ma performance réelle était d'un peu plus de 2200 (selon la CFC)...

[Denis Gauthier]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

Je vois une cote performance de -3! Il faudrait savoir comment elle est calculée avant de discuter.

À mon avis il n'y a pas de bogues, c'est juste qu'il n'est pas pertinent de calculer la performance sous certaines conditions.
Dans ce cas-ci, il n'y a pas assez de données pour avoir un résultat significatif. Un sans-cote qui jouent contre des sans-cotes et perds toutes ses parties.
Il n'est pas nécessaire de gérer les exceptions. Il faut simplement être capable d'analyser les données.

Quand je fais des régressions linéaires avec SPSS, il arrive qu'on obtient des résultats bizarres. Mais ce n'est pas causé par un bogue. Il faut analyser les données. Quand les données sont hors-normes, les résultats sont bizarres.

[Mathieu Cloutier]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

L'ingénieur en moi remarquera simplement que la cote n'a pas d'unités. Elle n'a donc aucune signification physique! ;)

Mais, blague à part, la cote FQE possède un mécanisme pour éviter que les joueurs sans cote aient une première cote trop basse. En bas de 1000, il y a un réajustement vers le haut de la moitié. Bref, si quelqu'un fait une performance de 800 pour son premier tournoi, sa cote sera ajustée à 900. Donc notre joueur SC avec -3 de performance obtiendrait en réalité une cote d'environ 500.

[Mathieu Cloutier]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

Et comme dit Denis, avec des examples abbérants, on pourrait en effet obtenir des cotes (permanentes) négatives. Mais ça nous prendrait un champion du monde du mat du berger.

J'ai fait un test pour le fun... et pour montrer à quel point nos cotes sont solidement dans le positif.

Je joue 10 tournois de 9 rondes chacun contre des joueurs qui ont 500 de cote. Je perds ces 90 parties (probablement en moins de 20 coups). Ma cote actuelle baisserait à 156. Après une autre séquence de 7 tournois de la sorte (63 autres défaites), j'atteins enfin un respectable '7' de cote!! Le tournoi suivant me fait chuter à '-5'. Le serveur de la FQE plante en calculant le bulletin du tournoi et mon exploit n'est jamais homologué. Ouf!

Et détrompez vous si vous croyez que la cote initiale à quoi que ce soit à voir. Au début, tu perds 300 points par tournois. Un 1800 mettrait 17 tournois susmentionnés pour tomber dans le négatif. Un 1500 aurait besoin de 16 tournois etc.

Je pense que je chuterais en bas du pont Jacques-Cartier bien avant de chuter dans une cote négative!!

[Vadim Tsypin]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

Merci tout le monde pour vos commentaires, c'est fascinant.

Je crois qu'ils ont entre autres des difficultés à calculer la performance quand les joueurs ont des scores parfaits (0% ou 100%). Lors du Championnat interuniversitaire, Chess-Results me donnait une performance de 2500 alors que ma performance réelle était d'un peu plus de 2200 (selon la CFC)...

Félix, il semble que vous avez raison, il y a quelque chose de drôle avec Swiss-Manager quand les variables sont au bout de leurs limites prévues. C'est arrive encore avec un autre joueur dans U-10 qui a au le score parfait 5/5. Selon Swiss-Manager, son Performance ELO était un ridicule 1869 quand un adversaire le plus fort n'avait que 1148:

http://chess-results.com/tnr158708.a...N&wi=821&snr=3

Selon la FQE, sa cote perormance était le plus raisonnable 1469:

http://www.fqechecs.qc.ca/cms/cotes/tournois/id/4827

Dans ce cas-ci, il n'y a pas assez de données pour avoir un résultat significatif. Un sans-cote qui jouent contre des sans-cotes et perds toutes ses parties.
Il n'est pas nécessaire de gérer les exceptions. Il faut simplement être capable d'analyser les données.

Denis, je suis d'accord avec vous. Mais quoi faire quand un sans-cote gagne toutes ses parties? :) J'ai trouvé une grille fantastique - FQE, pas Swiss-Manager - d'un tournoi ou 24 de 27 participants étaient sans cote, et le gagnant a joué tous ses matchs contre des autres sans-cotes:

http://www.fqechecs.qc.ca/cms/cotes/tournois/id/4657

Comment interprétez-vous le 1480 qui lui a été assigné?

Mais, blague à part, la cote FQE possède un mécanisme pour éviter que les joueurs sans cote aient une première cote trop basse. En bas de 1000, il y a un réajustement vers le haut de la moitié. Bref, si quelqu'un fait une performance de 800 pour son premier tournoi, sa cote sera ajustée à 900. Donc notre joueur SC avec -3 de performance obtiendrait en réalité une cote d'environ 500.

Mathieu, ça serait assez raisonnable et après vos explications j'espérais de voir un tel nombre dans une table. Mais le rapport FQE lui donne la cote performance 700 et lui assigne un cote provisoire de 950!

Joueur no. 22

Est-il un erreur, ou encore un case des données hors limites qu'il faut ignorer?

J'ai fait un test pour le fun... et pour montrer à quel point nos cotes sont solidement dans le positif.
[...]
Et détrompez vous si vous croyez que la cote initiale à quoi que ce soit à voir. Au début, tu perds 300 points par tournois. Un 1800 mettrait 17 tournois susmentionnés pour tomber dans le négatif. Un 1500 aurait besoin de 16 tournois etc.

Je pense que je chuterais en bas du pont Jacques-Cartier bien avant de chuter dans une cote négative!!

C'était super intéressant - et rassurant :p - merci!

L'ingénieur en moi remarquera simplement que la cote n'a pas d'unités. Elle n'a donc aucune signification physique! ;)

Un coup de grâce... :o

[Mathieu Cloutier]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

Mathieu, ça serait assez raisonnable et après vos explications j'espérais de voir un tel nombre dans une table. Mais le rapport FQE lui donne la cote performance 700 et lui assigne un cote provisoire de 950!

Joueur no. 22

Est-il un erreur, ou encore un case des données hors limites qu'il faut ignorer?

Mon dernier commentaire était légèrement imprécis. Le seuil d'ajustement est en fait 1200.

Il semblerait donc que le calcul selon les règles de la FQE lui donne 700 de cote performance. Vu que c'est 500 points en dessous de 1200, on réajuste vers le haut de 250 points. Donc première cote de 950.

Tous les détails sont sur le site web de la FQE:

http://www.fqechecs.qc.ca/cms/story/...cul-de-la-cote

Ceci dit, le chiffre que tu mentionnais sur chess-results est probablement calculé d'une toute autre façon. Peut-être que les sans-cote sont considéré comme ayant une cote de 0, ce qui rapproche du négatif. Dans la cote FQE, si deux sans-cote se rencontrent, on leur assigne une cote de 1100 pour le premier calcul.

[Denis Gauthier]

Re: Signification physique de la cote performance négative?

Évidemment, un sans-cote qui gagne toutes ses parties contre des sans-cotes...comment calculer sa performance...si c'est possible, elle ne devrait pas être négative.

Ça revient à ce que je disais, calcul avec des données anormales donc non valide. C'est comme la division par zéro.

[Louis Morin]

Re : Re: Signification physique de la cote performance négative?

Mathieu, ça serait assez raisonnable et après vos explications j'espérais de voir un tel nombre dans une table. Mais le rapport FQE lui donne la cote performance 700 et lui assigne un cote provisoire de 950!

Joueur no. 22

Est-il un erreur, ou encore un case des données hors limites qu'il faut ignorer?

Le joueur numéro 22 a perdu contre 4 joueurs sans cote, à qui le système assigne par défaut une cote provisoire de 1100.

Pour chaque défaite, la cote performance est la cote de l'adversaire moins 400 points, donc 1100 - 400 = 700

La cote performance globale pour les 4 parties est (700 + 700 + 700 + 700) /4 = 700

Un joueur qui était sans cote et obtient une cote-performance de moins de 1200 obtient un rajustement vers le haut de 50% de la différence. Donc sa nouvelle cote est 700 (cote-performance) + (1200-700)/2 = 700 + 250 = 950

Autrement dit, pas d'erreurs ou de données hors limite, le joueur a bel et bien eu la cote prédite par la formule mathématique.

[Vadim Tsypin]

Re: Re : Re: Signification physique de la cote performance négative?

Le joueur numéro 22 a perdu contre 4 joueurs sans cote, à qui le système assigne par défaut une cote provisoire de 1100.

Pour chaque défaite, la cote performance est la cote de l'adversaire moins 400 points, donc 1100 - 400 = 700

La cote performance globale pour les 4 parties est (700 + 700 + 700 + 700) /4 = 700

Un joueur qui était sans cote et obtient une cote-performance de moins de 1200 obtient un rajustement vers le haut de 50% de la différence. Donc sa nouvelle cote est 700 (cote-performance) + (1200-700)/2 = 700 + 250 = 950

Autrement dit, pas d'erreurs ou de données hors limite, le joueur a bel et bien eu la cote prédite par la formule mathématique.

Aha! Merci Louis, je comprends mieux maintenant. En effet, c'est le même genre de la formule dont Mathieu a décrit en haut, juste la valeur vers laquelle on fait le rajustement est plus grand (1200 au lieu de 900).

Ça fait plus du sens, merci a vous deux!

[Pierre Denommee]

Re: Re : Re: Signification physique de la cote performance négative?

Le reste du monde utilise la formule de la FIDE pour la cote performance. Voir 1.48a https://www.fide.com/fide/handbook.h...4&view=article .