Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

[Steve Bolduc]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Hello JPR !

Des coquilles, voire des erreurs sont normales. Un texte composé pour faire voir la simplicité derrière l'apparente complexité, en toute vitesse. Je voulais répondre à Félix.

Or, j'ai manqué t'éclairer. Alors : échec pour moi.

Mais réponds moi : cette finale n'a plus de secret pour toi maintenant ? Son aspect rébarbatif, voire le questionnement sur l'absence de commentaires de Schlechter et Ruby, de cette variante sur un thème, sont disparus ?

Ce fut un dimanche productif. Je vois ça de cet oeil. J'adore les échecs quand c'est les échecs !

Je reste votre (à la communauté échiquéenne) serviteur.

SB

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Hello JPR !

Des coquilles, voire des erreurs sont normales. Un texte composé pour faire voir la simplicité derrière l'apparente complexité, en toute vitesse. Je voulais répondre à Félix.

Or, j'ai manqué t'éclairer. Alors : échec pour moi.

Mais réponds moi : cette finale n'a plus de secret pour toi maintenant ? Son aspect rébarbatif, voire le questionnement sur l'absence de commentaires de Schlechter et Ruby, de cette variante sur un thème, sont disparus ?

Ce fut un dimanche productif. Je vois ça de cet oeil. J'adore les échecs quand c'est les échecs !

Je reste votre (à la communauté échiquéenne) serviteur.

SB

Or, j'ai manqué t'éclairer. Alors : échec pour moi.

Oh ! non, Steve. Tu m'as aidé à mieux comprendre la finale, et je t'en remercie du fond du coeur.

Ce genre de discussion est très formateur... surtout pour un jeune en progression... comme moi ;)

Mais il n'y a pas d'âge pour apprendre et mieux comprendre.

Merci, sympathique professeur :)

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Louis, tu ne lis pas mes messages avec ta minucie coutumière.

Et toi, les écris-tu avec ta MINUTIE coutumière?

Il est très improbable que Rubinstein ET Schlechter auraient manqué 20...Txd5 si le coup était bon. Je me suis étonné que Schlechter ne dise rien de la variante que j'ai soulevée. Après tout, il n'écrivait pas pour les GMI, que je sache, ET la variante des échanges de toutes les figures méritait au moins une remarque, à défaut d'une analyse

Tu sais Jean-Pierre, personne n'a raté 20...Txd5. Il me semble évident que Marshall n'aurait jamais joué 20.e5 (qui déprotège le fou d5) s'il n'avait pas été persuadé que 20...Txd5 était injouable (finale avantageuse pour les Blancs). Comme il me semble évident que Rubinstein l'a cru sur parole et, ayant trouvé le coup 20...h6 qui égalise facilement, n'avait pas de raisons de creuser 20...Txd5 plus avant.

Quant à Schlechter, je pense qu'il n'a pas cru bon de mentionner 20...Txd5, car il ne savait trop que dire au sujet de ce coup. En supposant qu'il ait vu que 20...Txd5 égalise aussi (grâce à la manoeuvre 27...f7-f6 dans la finale de pions, pas particulièrement facile à voir sept coups plus tôt), il n'en demeure pas moins que ce coup est beaucoup moins simple que celui réellement joué dans la partie, 20...h6, qui mène à un milieu de partie complètement stérile. Pourquoi, en tant que commentateur, aurait-il dû mentionner une autre façon plus compliquée de faire nulle que le coup réellement joué?

Mais le plus probable, selon moi, c'est que Schlechter a considéré que 20...Txd5 mène à une finale avantageuse pour les Blancs, mais peut-être pas suffisante pour gagner. Comme 20...Txd5 ne pouvait pas être meilleur que 20...h6, mais qu'il n'était pas non plus clairement moins bon, le plus simple pour Schlechter, pour éviter de se tromper, était de ne pas le mentionner du tout.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

LOUIS :
Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Simplement, j'essaie de comprendre ton idée.

JPR :
Louis, je te connais depuis assez longtemps pour savoir que tu cherches la vérité et non pas à prouver ton point.

Quand j'ai félicité Félix de chercher la vérité au lieu de tenter de prouver son point, je ne décochais aucune flèche en ta direction, ni dans aucune autre direction.

Louis :
Tu sembles croire que les Noirs ont d'excellentes chances de gain dans cette finale (...)

JPR :
Louis, tu ne lis pas mes messages avec ta minucie coutumière.

Et toi, les écris-tu avec ta MINUTIE coutumière? (...)

Louis, je ne te reconnais pas. Ton commentaire est déplacé. Tu sais fort bien qu'en général mes textes ici sont plutôt soignés et respectueux.

Il est vrai que je fais des erreurs ici et là, MAIS TOI AUSSI.
J'en relève de temps en temps, mais je ne te les mets pas sous le nez à la vue de tous. Ce serait « cheap »... et je ne mange pas de ce pain-là.

Bref, je ne suis pas infaillible, NI TOI NON PLUS.

Il m'arrive de trouver des erreurs dans mes textes... après les avoir envoyés, par exemple quand un forumeur en affiche un extrait pour le commenter. Par exemple, quand tu m'as cité ici :

Louis et Denis, merci de m'avoir répondu. (...)

Pour le moment, j'ajouterais que je n'avais pas étudier des variantes. (...)

Dépité, je prends congé de Chesstalk français.

LOUIS :
Tu sais Jean-Pierre, personne n'a raté 20...Txd5.

JPR :
Personne ?

J'ai sous les yeux le livre COMBINAISONS de Kurt Richter.

Dans bon nombre des 399 positions, le perdant n'a pas vu une combinaison relativement élémentaire (pour des joueurs de calibre international).

LOUIS :
Il me semble évident que Marshall n'aurait jamais joué 20.e5 (qui déprotège le fou d5) s'il n'avait pas été persuadé que 20...Txd5 était injouable (finale avantageuse pour les Blancs).

JPR :
Infaillible, Marshall n'aurais « jamais » fais une erreur ? S'il a joué tel ou tel coup dans une partie, c'était toujours basé sur un calcul sans aucune faille ?

LOUIS :
Comme il me semble évident que Rubinstein l'a cru sur parole et, ayant trouvé le coup 20...h6 qui égalise facilement, n'avait pas de raisons de creuser 20...Txd5 plus avant.

JPR :
Évident ? Les évidences des uns ne sont pas toujours celles des autres.

De plus, un analyste n'a pas à « croire sur parole » l'auteur d'un coup. C'est la position qui compte, pas la réputation (même enviable) du joueur.

LOUIS :
Quant à Schlechter, je pense qu'il n'a pas cru bon de mentionner 20...Txd5, car il ne savait trop que dire au sujet de ce coup. En supposant qu'il ait vu que 20...Txd5 égalise aussi (grâce à la manoeuvre 27...f7-f6 dans la finale de pions, pas particulièrement facile à voir sept coups plus tôt), il n'en demeure pas moins que ce coup est beaucoup moins simple que celui réellement joué dans la partie, 20...h6, qui mène à un milieu de partie complètement stérile.

JPR :
Pour les joueurs dont il est question, visualiser la position après les échanges massifs était un bagatelle. C'est à la portée d'un joueur de 1600. Les 7 coups n'en forment qu'un seul.

LOUIS :
Pourquoi, en tant que commentateur, aurait-il dû mentionner une autre façon plus compliquée de faire nulle que le coup réellement joué?

JPR :
Jamais je ne me suis dit que les échanges massifs menaient à la partie nulle. C'est justement LA RAISON pour laquelle j'ai sollicité de l'aide sur Chesstalk.

http://www.computerchess.org.uk/ccrl..._list_all.html

Et puis si Félix, coté environ 1800, arrive DEUX FOIS à partager le point à la bête Fritz 11 (cotée 2960), et cela en seulement 5 parties, on peut supposer que la victoire des Blancs n'est pas élémentaire.

il est permis de penser que la force de Fritz11 dépasse celle des protagonistes de la partie, et celle du commentateur. Un commentateur n'est pas aussi concentré que les joueurs de la partie. Si les joueurs on mis 5 heures à leur partie, tel n'est généralement pas le cas du commentateur.

Bref, il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que font les joueurs, pareillement envers l'analyste, et peu importe le calibre des vedettes.

LOUIS :
Mais le plus probable, selon moi, c'est que Schlechter a considéré que 20...Txd5 mène à une finale avantageuse pour les Blancs, mais peut-être pas suffisante pour gagner. Comme 20...Txd5 ne pouvait pas être meilleur que 20...h6, mais qu'il n'était pas non plus clairement moins bon, le plus simple pour Schlechter, pour éviter de se tromper, était de ne pas le mentionner du tout.

JPR :
« Comme 20...Txd5 ne pouvait pas être meilleur que 20...h6 (...) »
Ne pouvait pas ?

NOTE FINALE.
Louis, tu peux relever toutes les erreurs de français que j'ai commises ici... et les préserver dans un fichier Word car...
tu pourrais avoir le plaisir de me les mettre sous le nez...
bien à la vue pour que tous se persuadent de mon indécrottable inculture...
un jour que tu n'aurais rien de plus constructif à faire.

JPR, en congé de Chesstalk français

[Felix Dumont]

Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Mais les machines n'ont pas d'instinct dans les finales... En battre une n'est pas trop difficile dans ce genre de situations. Il va essayer de calculer toutes les variations, mais ne verra pas ce qui se passe au 13e coup ou plus loin, à moins qu'on ne lui laisse un temps interminable... S'il y a la moindre petite tactique il le verra, mais dans ce genre de finale ce n'est pas extraordinaire de faire nulle contre Fritz.

Dans tous les cas, merci Steve pour ton analyse.

Pour ce qui est de Txd5, je ne serais pas surpris qu'il l'aie manqué. C'est très fréquent, puisqu'ils n'avaient rien pour analyser leurs parties... Je me rappelle avoir trouvé une fois une petite tactique facile dans une partie de Fischer et il n'en faisait pas mention dans son livre... Je suis allé vérifier avec Fritz et elle était gagnante, et je ne suis sûrement pas le seul à l'avoir vu. S'ils voyaient toutes les variantes et sans analyses avec un logiciel après, ils auraient au moins la force de Fritz! :)

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Louis, je ne te reconnais pas. Ton commentaire est déplacé.

Jean-Pierre

Tu as écrit que je ne lisais pas aussi minutieusement que d'habitude, et j'ai répondu du tac au tac que tu n'écrivais pas aussi minutieusement que d'habitude. Autrement dit, je n'ai fait que te rendre la monnaie de ta pièce. Pas de quoi fouetter un chat.

Pour tes commentaires émotifs concernant mes réponses échiquéennes, je reste bouchée bée. Après tout, inutile de sollliciter l'avis des autres s'il te dérange autant. Quand même, je vais essayer de répondre à certains points.

LOUIS :
Tu sais Jean-Pierre, personne n'a raté 20...Txd5.

JPR :
Personne ? J'ai sous les yeux le livre COMBINAISONS de Kurt Richter. Dans bon nombre des 399 positions, le perdant n'a pas vu une combinaison relativement élémentaire (pour des joueurs de calibre international).

Il y a quelque chose que je ne saisis pas ici. Tu sembles croire que Rubinstein et Schlechter ont pu ne pas envisager la "combinaison" commençant par 20...Txd5.

En réalité, c'est bel et bien Marshall qui tente une combinaison dans cette partie. C'est Marshall qui sacrifie son fou d5 en jouant 20.e5. Il est impossible pour Rubinstein ou Schlechter ou quiconque de rater la possibilité de jouer 20...Txd5, puisque ce fou est maintenant en prise. Et si les Noirs avaient accepté le sacrifice, ce sont les Blancs qui auraient poursuivi leur combinaison en sacrifiant leur dame en d5. Tout ce qu'a fait Rubinstein en jouant 20...h6, c'est de refuser d'entrer dans le jeu de Marshall. Mais il est évident (oui, je pèse mes mots) qu'il n'a pas pu faire autrement que d'envisager l'acceptation du sacrifice avant de décider de s'abstenir.

LOUIS :
Il me semble évident que Marshall n'aurait jamais joué 20.e5 (qui déprotège le fou d5) s'il n'avait pas été persuadé que 20...Txd5 était injouable (finale avantageuse pour les Blancs).

JPR :
Infaillible, Marshall n'aurais « jamais » fais une erreur ? S'il a joué tel ou tel coup dans une partie, c'était toujours basé sur un calcul sans aucune faille ?

Ici, je crois que tu m'as mal lu. J'ai écrit que Marshall était persuadé que 20...Txd5 est injouable. Je n'ai jamais écrit qu'il avait raison. En fait, tu as toi-même démontré que 20...Txd5 est jouable et mène à la partie nulle aussi sûrement que le coup joué par Rubinstein.

LOUIS :
Comme il me semble évident que Rubinstein l'a cru sur parole et, ayant trouvé le coup 20...h6 qui égalise facilement, n'avait pas de raisons de creuser 20...Txd5 plus avant.

JPR :
Évident ? Les évidences des uns ne sont pas toujours celles des autres.

De plus, un analyste n'a pas à « croire sur parole » l'auteur d'un coup. C'est la position qui compte, pas la réputation (même enviable) du joueur.

Tu dis que c'est la position qui compte. Or, la position noire après 20...h6 (le coup réellement joué) est aussi bonne qu'après le coup que tu recommandes (20...Txd5). On peut donc concevoir (sans nécessairement être d'accord) que Schlechter n'ait pas cru bon de mentionner 20...Txd5.

Pour les joueurs dont il est question, visualiser la position après les échanges massifs était un bagatelle. C'est à la portée d'un joueur de 1600. Les 7 coups n'en forment qu'un seul.

Sauf que sans la manoeuvre ...f7-f6 (qu'il est facile de ne pas voir), les Blancs ont une finale avantageuse, rien pour encourager les Noirs à jouer 20...Txd5.

LOUIS :
Pourquoi, en tant que commentateur, aurait-il dû mentionner une autre façon plus compliquée de faire nulle que le coup réellement joué?

JPR :
Jamais je ne me suis dit que les échanges massifs menaient à la partie nulle.

C'est ce qu'on a fini par découvrir au fil des discussions?

JPR, en congé de Chesstalk français

Tu vas sûrement finir par revenir et solliciter d'autres avis échiquéens... mais en ce qui me concerne, je garderai dorénavant mes opinions pour moi... du moins tant que tu réagiras aussi émotivement aux opinions différentes des tiennes.