Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

[Felix Dumont]

Re : Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Bonjour Felix,

Je ne te connais pas, et si tu veux me parler je vais te parler. Je pense avoir répondu à Jean-Pierre. Cette position est égale avec le meilleur jeu. En fait, même si ce sont les blancs qui dictent le jeu.

Ma question pour toi : Après 1...g5 je veux savoir si tu joues pour le gain avec les noirs ? Si tant est, je pense que tu risques gros. Alors ?

Camarade Steve

Je ne joue ni pour le gain ni pour la nulle, j'essaye, dans ma curiosité naturelle de jeune, de trouver quel est le résultat de cette finale avec un jeu parfait des deux cotés. En bon amateur d'échecs je cherche à améliorer mes connaissances des finales et à me pratiquer. Avec les noirs, tout comme avec les blancs, je ne chercherais qu'à trouver les meilleurs coups, risqués ou pas, qui permettraient de gagner ou de faire nulle, selon ce qui serait le résultat ''légitime de cette partie.

Je suis très content qu'on parle un peu d'échecs pour une fois sur ce forum, puisqu'il est malheureusement très souvent occupé de politique et d'autres querelles vieilles comme le monde. Ce problème que nous a présenté Jean-Pierre est fascinant et me fait penser aux nombreux problèmes du livre de finales de Silman.

Si on pouvait trouver la meilleure suite de cette finale, ça serait le mieux pour satisfaire notre curiosité à tous.

Sur l'échiquier, je prendrais sans hésiter les blancs. Les noirs ont beaucoup plus de choses à calculer et de menaces à parer. Mais s'ils jouent parfaitement, couvrent toutes les menaces, peuvent-ils faire nulle, peuvent-ils gagner? Ou bien est-ce que dans tous les cas les blancs gagnent?


M. Bolduc, je crois que vous avez bien plus de connaissances dans les finales que tous ceux qui se sont exprimés sur ce fil, alors votre contribution est de grande valeur et si vous connaissez une erreur dans mon analyse ou peu importe, qui saurait nous donner la réponse, ça serait génial :)

Dans tous les cas, je suis plutôt un joueur de milieu de parties, donc je n'aurais jamais procédé à des échanges massifs comme ceux-ci. Mais cette finale pique vraiment ma curiosité.

Félix

[Steve Bolduc]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

D'abord la position de base : Je numérote à partir d'ici.

Sois 1.Rg2 Re7 Le meilleur.
(sur 1....g5 ?? * 2.Rf3 Re7 3.Rg4 et ici les noirs ont le choix comment perdre mais j'y reviendrai.)

2.Rf3 h5 le meilleur. Il faut prendre un controle de l'expansion blanche à l'aile dame

3.Re4 Re6
4.f4 g6
5.h3 Re7
6.g4 hxg4 le meilleur mais j'y reviendrai **
7.hxg4 Re6
8.f5 + gxf5
9.gxf5+ Re7 et nous avons cette position :



Cette position est égale. Hmm. Dois-je élaborer ? Tant que les noirs maintiennent le duo a-b le roi blanc ne passe pas. Supposons a4-a5-a6 les noirs ont le choix : prendre et c'est nulle et ...b6, après a6 des blancs et c'est également nulle (le thème du roi dans le coin et c'est pat).

Revenons à nos moutons : voici *

Sur 1...g5 2.Rf3 Re7 3.Rg4 si les noirs vont actifs : 3....Re6 4.Rxg5 la sauvette par 4....b5 5.Rf4 a5 (5....Rd5 6.Rf5 menace 7.f4 et Rf6xf7 etc) 6.Re4 et 7.f4 les noirs ont un pion de moins et ça ce voit ils vont perdre :

Et si 3...Rxe5 4.Rh6 b5 5.h4 a5 6.h5 b4 7.Rxh7 a4 8.h6 b3 9.Rg8 nous aurons une finale de dames ou les blancs ont l'avantage :

Et, voici **

sur 6...Re6 ? 7.gxh5 gxg5 8.f5+ et nous avons une position familière avec l'ajout de deux pions h. C

Cette position est à l'avantage des blancs. D'abord :

9.h4 et faire en sorte que quand les blancs jouent Rg5 le roi noir soit en e7. Les deux cotés vont damer mais la finale est très bonne pour les blancs. Voici une variante :

9...Rd7 10.Rf4 Re7 11.Rg5 (sort du carré c'est une course) b5 12.Rxh5 a5 13.Rg5 b4 14.h5 a4 15.h6 b3 16.axb3 axb3 17.h7 b2 18.h8=D gagnant le pion f7 est trop faible, mais c'est pas 100% sur. Mais très gros avantage.

Longues analyses donc analyses avec erreurs...j'espère que quand je me relirai je n'aurai pas à revenir. Bon je me lance.

Commentaires bienvenus.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Je pense que tu surestimes les chances des Noirs dans cette finale. On peut la jouer si tu veux. Je préfère les Blancs après 26.Rg2. Le roi blanc est plus actif que son collègue.

Louis, jouer la position NE PROUVERAIT RIEN DE RIEN.

Nous pourrions tous les deux commettre des erreurs sans que nous soyons assez forts pour savoir, même à l'analyse, que tel coup était une erreur.

Je m'étonne que jusqu'ici aucun chestalkien n'ait suggéré le coup que j'ai en tête et qui me semble aller de soi. Personne, pas même le très fort maître Steve Bolduc.

(Steve a déjà vaincu Spraggett et Ivanov dans le même tournoi !!!)

L'explication de ce mutisme est peut-être que mon idée est tellement mauvaise qu'elle ne vaut même pas un kopeck :(

J'y reviendrai plus tard



JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Louis Morin a raison (...)

Attendons l'avis du Champion Canadien !

J'arrive Denis, j'arrive ;)



JPR, champion canadien à pile ou face

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

(...)

J'ai hâte de voir quelles menaces tu vas créer à l'aile-roi (avec un pion de moins?!) et comment tout ça va se stabiliser.

Ça vient, Louis, ça vient.

Je fais d'bord une tournée générale...



JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

D'abord la position de base : Je numérote à partir d'ici.

Sois 1.Rg2 Re7 Le meilleur.

(...)

Longues analyses donc analyses avec erreurs...j'espère que quand je me relirai je n'aurai pas à revenir. Bon je me lance.

Commentaires bienvenus.

Wow !!! Quel beau travail, Steve.

Je vais étudier tes variantes avec soin.

Mais je ne vois toujours pas la moindre trace du « coup JPR » dont j'ai glissé un mot plus haut...
... coup qui se révélera peut-être comme le « coup mazette » par excellence :(

Nous avons beaucoup de chance d'avoir la participation d'un joueur de ton calibre dans la discussion. Merci beaucoup.

JPR

[Steve Bolduc]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Laisses-moi deviner ?

C'est ce coup :



ou après ...Re7 ?

Il faut pas se tromper. Dans le premier cas après 1...f6 2.exf6 les blancs sont mieux. Mais je pense qu'effectivement que :1....Re7 2.Rf3 f6 ! 3.Re4 Re6 4.exf6 Rxf6 5.Rd5 Re7 =

Bravo!

Sous toute réserve puisque je ne lis pas dans les pensées seulement entre les lignes.

Camarade ?

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Laisses-moi deviner ?

C'est ce coup :



ou après ...Re7 ?

Il faut pas se tromper. Dans le premier cas après 1...f6 2.exf6 les blancs sont mieux. Mais je pense qu'effectivement que :1....Re7 2.Rf3 f6 ! 3.Re4 Re6 4.exf6 Rxf6 5.Rd5 Re7 =

Bravo!

Sous toute réserve puisque je ne lis pas dans les pensées seulement entre les lignes.

Camarade ?

OUI Steve :)

Tout d'abord, milles excuses pour mon retard... c'est « la faute à Columbo » : je me doutais bien qu'il allait coincer le meurtrier... mais je voulais en être témoin ;)

Dans notre position, je supposais que les Noirs voudraient éviter que les Blancs aient un Pe5 trop fort... après un appui par f2-f4.

J'ai d'abord pensé à 1...f6, 2.exf6 gxf6.
OK, les 2 pions noirs à l'aile roi seraient faibles, mais je ne savais pas si les Blancs pourraient en profiter.

Ensuite je me suis dit que 1...Re7 ferait l'affaire pcq sur 2.f4, mon idée de 2...f6 empêcherait les Noirs de fortifier leur Pe5 pour de bon puisqu'il va disparaître.

Et après 1...Re7, 2.Rf3, le Pf2 est bloqué... raison de plus de pousser 2...f6. mais sur 3.exf6+, je me demande encore laquelle des deux répliques est la meilleure, Rxf6 ou gxf6.
La 2e solution est « laide » mais ce critère subjectif ne devrait pas la discréditer.

Merci encore pour tes explications.

Dans ta réponse de 21 h, y'a des p'tits points qui me chicotent. Je vais les étudier demain, frais et dispos.
Pour l'instant, je m'en vais dans les draps de Morphée... peut-être me présentera-t-elle Morphy ;)

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Louis, jouer la position NE PROUVERAIT RIEN DE RIEN.

Nous pourrions tous les deux commettre des erreurs sans que nous soyons assez forts pour savoir, même à l'analyse, que tel coup était une erreur.

Je m'étonne que jusqu'ici aucun chestalkien n'ait suggéré le coup que j'ai en tête et qui me semble aller de soi.

Jean-Pierre

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Simplement, j'essaie de comprendre ton idée. Tu sembles croire que les Noirs ont d'excellentes chances de gain dans cette finale, mais je n'arrive pas à les déceler à partir de tes explications verbales. Alors je te propose de jouer quelques coups, pour que ton chat sorte du sac et que je puisse saisir le fond de ta pensée, mais ça n'a pas l'air de te tenter outre mesure. Tu dis que personne n'a suggéré pour les Noirs le coup qui te semble aller de soi. Pour ma part, après Rg2 j'ai songé à TOUS les coups noirs, et aucun ne me semble particulièrement prometteur. Alors, si tu as une carte cachée dans ta manche, de grâce ne nous fais pas languir davantage, montre-la!

[Louis Morin]

Re : Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

OUI Steve :)

J'ai d'abord pensé à 1...f6, 2.exf6 gxf6.
OK, les 2 pions noirs à l'aile roi seraient faibles, mais je ne savais pas si les Blancs pourraient en profiter.

Ensuite je me suis dit que 1...Re7 ferait l'affaire pcq sur 2.f4, mon idée de 2...f6 empêcherait les Noirs de fortifier leur Pe5 pour de bon puisqu'il va disparaître.

Bonjour Jean-Pierre

Enfin le chat est sorti du sac. J'avais effectivement pensé à la poussée ...f7-f6, mais après exf6 les Noirs n'ont rien. Cela aurait été beaucoup plus simple que tu le dises tout de suite.

[Denis Gauthier]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Analyse de Bolduc :

Sois 1.Rg2 Re7 Le meilleur.
(sur 1....g5 ?? * 2.Rf3 Re7 3.Rg4 et ici les noirs ont le choix comment perdre mais j'y reviendrai.)

2.Rf3 h5 le meilleur. Il faut prendre un controle de l'expansion blanche à l'aile dame

3.Re4 Re6
4.f4 g6
5.h3 Re7

ici 6. Rd5 semble percer. Il est tard je fournirai quelques lignes

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Jean-Pierre

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Simplement, j'essaie de comprendre ton idée. Tu sembles croire que les Noirs ont d'excellentes chances de gain dans cette finale, mais je n'arrive pas à les déceler à partir de tes explications verbales. Alors je te propose de jouer quelques coups, pour que ton chat sorte du sac et que je puisse saisir le fond de ta pensée, mais ça n'a pas l'air de te tenter outre mesure. Tu dis que personne n'a suggéré pour les Noirs le coup qui te semble aller de soi. Pour ma part, après Rg2 j'ai songé à TOUS les coups noirs, et aucun ne me semble particulièrement prometteur. Alors, si tu as une carte cachée dans ta manche, de grâce ne nous fais pas languir davantage, montre-la!

LOUIS :
Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. Simplement, j'essaie de comprendre ton idée.

JPR :
Louis, je te connais depuis assez longtemps pour savoir que tu cherches la vérité et non pas à prouver ton point.

Quand j'ai félicité Félix de chercher la vérité au lieu de tenter de prouver son point, je ne décochais aucune flèche en ta direction, ni dans aucune autre direction.

Louis :
Tu sembles croire que les Noirs ont d'excellentes chances de gain dans cette finale (...)

JPR :
Louis, tu ne lis pas mes messages avec ta minucie coutumière.

J'ai tempéré mon ardeur en disant ceci :

Je commets certainement une erreur quelque part puisque après 20.e5, Rubinstein a joué 20...h6, et Schlechter lui donne un point d'exclamation.

Il est très improbable que Rubinstein ET Schlechter auraient manqué 20...Txd5 si le coup était bon.

Je me suis étonné que Schlechter ne dise rien de la variante que j'ai soulevée. Après tout, il n'écrivait pas pour les GMI, que je sache, ET la variante des échanges de toutes les figures méritait au moins une remarque, à défaut d'une analyse (par exemple : Les échanges massifs (...) seraient perdants pour les Noirs).

Louis :
(...) Alors je te propose de jouer quelques coups, pour que ton chat sorte du sac et que je puisse saisir le fond de ta pensée, mais ça n'a pas l'air de te tenter outre mesure.

JPR :
Je dois me répéter : tu ne lis pas mes messages avec ta minutie coutumière.

À l'évidence, tu n'es pas sensible à cet argument énoncé plus haut dan s l'enfilade :

Louis, jouer la position NE PROUVERAIT RIEN DE RIEN.

Nous pourrions tous les deux commettre des erreurs sans que nous soyons assez forts pour savoir, même à l'analyse, que tel coup était une erreur.

Voici un passage d'un message de Félix :

Félix Dumont :

La finale est très compliquée...

Il y a tellement de variations possible que c'est dur de dire comme ça. J'ai essayé de la jouer contre Fritz 11 en utilisant des plans différents chaque fois. J'ai réussi à faire nulle deux fois et à perdre 3 fois avec les noirs, mais rien ne dit qu'il a joué les meilleurs coups.

Notons tout d'abord que si Félix a une cote d'environ 1800, je suppose que son adversaire Fritz11 est beaucoup plus fort (cote de 2600 ? 2007 ?).

Si les deux « parties » nulles de Félix avaient été les deux premières, et qu'il s'était arrêté là, aurait-il fallu conclure que la position de départ est assez bonne pour les Noirs pour permettre à un « simple »1800 de faire partie nulle contre le fort GMI Fritz11 ?

Mais si au contraire «Félix n'avait joué que les trois « parties » qu'il a perdues, devrions-nous conclure à la supériorité des Blancs dans la position de départ ? Sans tenir compte de la différence de calibre entre les deux protagonistes ?

Je persiste et signe : jouer x « parties » à partir de notre position de départ (après 25...Rxf8) ne nous dirait rien ou très peu sur les chances relatives des deux camps.

Par contre, si Félix pouvait faire jouer Fritz11 contre lui-même à partir de la position de départ (disons 10 parties, quitte à interrompre celles dont le résultat ne ferait plus de doute), alors là, oui, nous pourrions tirer des conclusions... si le résultat était très clair (disons une victoire de 8 à 2).

Louis :
Tu dis que personne n'a suggéré pour les Noirs le coup qui te semble aller de soi. Pour ma part, après Rg2 j'ai songé à TOUS les coups noirs, et aucun ne me semble particulièrement prometteur. Alors, si tu as une carte cachée dans ta manche, de grâce ne nous fais pas languir davantage, montre-la![/QUOTE]

JPR :
OK, c'est chose faite... à ceci près que...

J'y reviendrai ;)

Bonne journée et bonne semaine,
à toi et à tous nos chesstalkiens :)

JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Bonjour Jean-Pierre

Enfin le chat est sorti du sac. J'avais effectivement pensé à la poussée ...f7-f6, mais après exf6 les Noirs n'ont rien. Cela aurait été beaucoup plus simple que tu le dises tout de suite.

Ils n'ont rien ?

Ils ont peut-être la partie nulle

Mais mon point n'est pas là : je dis que Schlechter aurait dû faire une petite note (pas nécessairement une analyse) sur cette possibilité.

Après tout, on voit que tout n'est pas si simple :

(1)
Si Félix a perdu 3 fois la « partie analyse » contre Fritz, il a tout de même soutiré 2 parties nulles contre un adversaire qui le dépasse probablement de quelque 800 points de cote.

(2)
À voir ce qu'il nous a écrit, notre fort maître Steve a dû consacrer un certain temps à l'étude de la position. Si tout était aussi clair ou évident que certains semblent le croire, Steve nous aurait fourni rapido UNE petite variante qui aurait clos le débat avant même qu'il ne s'ouvre.

Louis :
Cela aurait été beaucoup plus simple que tu le dises tout de suite.

JPR :
Je voiulais garder le suspense... à la Hitchcock :)

NOTE.
J'ai encore l'impression que les Noirs ont plus de chances de gagner... sur quoi j'ai conscience que j'ai une forte probabilité de me tromper... ne serait-ce que parce que Steve pense que si les Noirs peuvent faire partie nulle, ils ne peuvent espérer mieux.



JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

(...)

Dans ta réponse (*) de 21 h, y'a des p'tits points qui me chicotent. Je vais les étudier demain, frais et dispos. (...)

(*) Réponse à Steve Bolduc.

Steve, je suis mêlé.

J'ai du mal à suivre et à savoir ce qui est relié à quoi.

Je pense aussi qu'il y a un certain nombre d'erreurs de notation.

Par exemple, sur la ligne « Et si 3...Rxe5 (...) et les Blancs ont l'avantage », je pense qu'il faut augmenter les numéros d'une unité.

Surtout, je ne sais pas à quoi relier «9.h4 et faire en sorte que (...) »

Je regarderai le tout une autre fois pour essayer de m'y retrouver.

Merci encore et bonne semaine.

JPR

[Steve Bolduc]

Re: Marshall - Rubinstein, Lodz 1908

Hello JPR !

Des coquilles, voire des erreurs sont normales. Un texte composé pour faire voir la simplicité derrière l'apparente complexité, en toute vitesse. Je voulais répondre à Félix.

Or, j'ai manqué t'éclairer. Alors : échec pour moi.

Mais réponds moi : cette finale n'a plus de secret pour toi maintenant ? Son aspect rébarbatif, voire le questionnement sur l'absence de commentaires de Schlechter et Ruby, de cette variante sur un thème, sont disparus ?

Ce fut un dimanche productif. Je vois ça de cet oeil. J'adore les échecs quand c'est les échecs !

Je reste votre (à la communauté échiquéenne) serviteur.

SB