Sapozhnikov-Sambuev

[Denis Gauthier]

Ils ont joué une partie truquée. On devrait retenir la bourse de Sambuev.

[Raynald Néron]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Avez-vous des informations d'initié ? Si oui il faut les communiquer à
l'arbitre en chef au plus vite et ils seront sanctionnés!!

[Kovalyov Anton]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Sanctionner pour quelle raison?

[Raynald Néron]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Bien M.Gauthier dit qu'ils ont joué une partie truquée qui aurait une incidence sur le classement .Il semble que M.Gauthier sait quel que chose que nous ignorons ? Si c'est le cas il y a des sanction prévu dans les cas de triche..c'est pourquoi je suggérais à M.Gauthier de mettre l'arbitre au fait des informations qu'il a en sa possession ..

[Denis Gauthier]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

C'est l'évidence même. Sambuev joue toujours la défense française. Cette suite de 10 coups est bien connue des GMs quand on décide de la nulle avant le début de la partie. Elle a été utilisée très souvent; on le constatera en questionnant les banques de parties.

2 exemples récents où les joueurs ont été blamés:

Degraeve-Gozzoli, 2011
Sveshnikov-Shirov 2011

Les arbitres du Superfest doivent mettre leurs culottes et retenir les bourses.

[Jean Hébert]

Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

C'est l'évidence même. Sambuev joue toujours la défense française. Cette suite de 10 coups est bien connue des GMs quand on décide de la nulle avant le début de la partie. Elle a été utilisée très souvent; on le constatera en questionnant les banques de parties.

2 exemples récents où les joueurs ont été blamés:

Degraeve-Gozzoli, 2011
Sveshnikov-Shirov 2011

Les arbitres du Superfest doivent mettre leurs culottes et retenir les bourses.

Malheureusement M. Gauthier a parfaitement raison dans ce cas-ci. Le résultat et les coups avaient été convenus d'avance. C'est la seule explication possible quand on voit deux joueurs blitzer 10 coups en quelques secondes pour arriver à une position stérile avant de se serrer la main sans même échanger une parole (j'étais tout près sur le 2e échiquier). Pourtant Sapozhnikov, qui n'est quand même pas un deux de pique, avait une excellente raison de jouer : une première place partagée et une bourse de plus de 1000$. On peut comprendre à la rigueur qu'il souhaite se contenter d'une bourse moindre sans prendre de risque, mais convenir d'un résultat à l'avance, comme ce fut le cas, est une grave infraction qui justifie un zéro aux deux joueurs.
J'ai expliqué la situation à l'arbitre mais apparemment sans succès, ce qui ne m'étonne pas du tout. Il est toujours plus facile de dire qu'on a pas de preuve, malgré l'évidence. Pourtant, c'était le moment idéal pour lancer un message clair pour l'avenir : un zéro aux deux joueurs n'aurait pas affecté la première place et la bourse de Sambuev, seulement celle de celui qui n'a pas voulu se battre et qui devait logiquement le faire.

[Larry Bevand]

Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Malheureusement M. Gauthier a parfaitement raison dans ce cas-ci. Le résultat et les coups avaient été convenus d'avance. C'est la seule explication possible quand on voit deux joueurs blitzer 10 coups en quelques secondes pour arriver à une position stérile avant de se serrer la main sans même échanger une parole (j'étais tout près sur le 2e échiquier). Pourtant Sapozhnikov, qui n'est quand même pas un deux de pique, avait une excellente raison de jouer : une première place partagée et une bourse de plus de 1000$. On peut comprendre à la rigueur qu'il souhaite se contenter d'une bourse moindre sans prendre de risque, mais convenir d'un résultat à l'avance, comme ce fut le cas, est une grave infraction qui justifie un zéro aux deux joueurs.
J'ai expliqué la situation à l'arbitre mais apparemment sans succès, ce qui ne m'étonne pas du tout. Il est toujours plus facile de dire qu'on a pas de preuve, malgré l'évidence. Pourtant, c'était le moment idéal pour lancer un message clair pour l'avenir : un zéro aux deux joueurs n'aurait pas affecté la première place et la bourse de Sambuev, seulement celle de celui qui n'a pas voulu se battre et qui devait logiquement le faire.

Bonjour Jean,

Est-ce-que tu peut affiche tes commentaires sur notre babillard en anglais aussi.

Merci,

Larry

[Pierre Denommee]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

L'organisateur sont plus à blâmer que l'arbitre. Le règlement intérieur d'une compétition peut exiger un nombre minimal de coups avant de pouvoir proposer la partie nulle, exiger que l’arbitre approuve tout offre de nulle ou combiner ces deux options. Si le règlement intérieur est muet, l'arbitre ne peut sanctionner que pour partie arrangée ce qui nécessite une preuve bétonnée par ce que la décision va aller en appel et va probablement remonter jusqu'à la FCE.

La seule autre possibilité, c'est une pénalité pour avoir terni l'image des échecs. Ici, on ne sait pas où se situe la tolérance des comités d'appels par ce que ce cas n'est jamais allé en appel.

Si on s'écarte des Lois des échecs, les règles de pratique de tournoi de la FCE stipulent que :«La proposition de partie nulle est toujours inconditionnelle. Le partage du point par accord mutuel ne doit pas résulter des considérations dont les tenants et les aboutissants se situent hors du contexte sportif et ne peut intervenir qu'à l’occasion d'un réel affrontement sur l'échiquier. » À ma connaissance, la FQE n'a pas encore adopté ce texte.

Les tenants et les aboutissants appartenant au contexte sportif permet la nulle qui assure une position ou un prix. C'est permis depuis longtemps. La notion de réel affrontement sur l'échiquier est plus récente et à ma connaissance, n'est pas encadrée par la jurisprudence par ce qu'il n'y a jamais eu d'appel à ce sujet. Il y a une contradiction entre le droit de faire nulle pour assurer son classement et la clause qui exige un combat réel sur l'échiquier. La façon dont c'est habituellement arbitré indique qu'assurer sa position a préséance sur l'affrontement réel.

Lors du dernier championnat de France des jeunes, il était interdit de proposer la nulle.

Il y a un article intéressant ici http://www.europe-echecs.com/actuali...dite-3878.html .

Et une étude sur le pourcentage de parties nulles http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=7499 .

Une autre chose qui n'est peut-être pas évidente pour les non-arbitres c'est qu'il n'est pas suffisant d'interdire les nulles par accord mutuel, il faut aussi interdire le contournement de cette règle par la triple répétition intentionnelle. Encore une fois, il va falloir un jugement de l'arbitre ce qui va créer de la controverse. Il est presque impossible de faire la différence entre un joueur qui prend un échec perpétuel après une combinaison ratée et celui qui joue intentionnellement une combinaison tout en sachant qu'elle ne rapportera pas plus que la nulle. Dans ce deuxième cas, il s'agit d'un contournement délibéré de la règle qui interdit de proposer la nulle.

[Bator Sambuev]

Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Malheureusement M. Gauthier a parfaitement raison dans ce cas-ci. Le résultat et les coups avaient été convenus d'avance. C'est la seule explication possible quand on voit deux joueurs blitzer 10 coups en quelques secondes pour arriver à une position stérile avant de se serrer la main sans même échanger une parole (j'étais tout près sur le 2e échiquier). Pourtant Sapozhnikov, qui n'est quand même pas un deux de pique, avait une excellente raison de jouer : une première place partagée et une bourse de plus de 1000$. On peut comprendre à la rigueur qu'il souhaite se contenter d'une bourse moindre sans prendre de risque, mais convenir d'un résultat à l'avance, comme ce fut le cas, est une grave infraction qui justifie un zéro aux deux joueurs.
J'ai expliqué la situation à l'arbitre mais apparemment sans succès, ce qui ne m'étonne pas du tout. Il est toujours plus facile de dire qu'on a pas de preuve, malgré l'évidence. Pourtant, c'était le moment idéal pour lancer un message clair pour l'avenir : un zéro aux deux joueurs n'aurait pas affecté la première place et la bourse de Sambuev, seulement celle de celui qui n'a pas voulu se battre et qui devait logiquement le faire.

Hebert - Bolduc (2007) - 6 (!) coups
O'Donnell - Hebert (Montreal, 1996) - 12 coups
Hebert- Kraiouchkine (2010) - 16 coups
Salome - Hebert (2009) - 12 coups
Duong - Hebert (2005) - 17 coups
Noble - Hebert (2005) - 16 coups
Hebert - Lesiege (2004) - 15 coups

etc.

[Samuel Lebeau]

Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Hebert - Bolduc (2007) - 6 (!) coups
O'Donnell - Hebert (Montreal, 1996) - 12 coups
Hebert- Kraiouchkine (2010) - 16 coups
Salome - Hebert (2009) - 12 coups
Duong - Hebert (2005) - 17 coups
Noble - Hebert (2005) - 16 coups
Hebert - Lesiege (2004) - 15 coups

etc.

Donc , pour éclairsir mes lanternes d' amateurs.On n' a pas le droit de convenir d une nulle a l avance?

[Kovalyov Anton]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

C'est l'évidence même. Sambuev joue toujours la défense française. Cette suite de 10 coups est bien connue des GMs quand on décide de la nulle avant le début de la partie. Elle a été utilisée très souvent; on le constatera en questionnant les banques de parties.

2 exemples récents où les joueurs ont été blamés:

Degraeve-Gozzoli, 2011
Sveshnikov-Shirov 2011

Les arbitres du Superfest doivent mettre leurs culottes et retenir les bourses.

Je ne pens pas que votre argument est suffisant pour paniquer et "retenir les bourses" coment vous dissez. Dans mon experience j'ai vu boucoup des situations où deux joueurs convenu le nulle avant le coup 1, insclusive quelques tournois au Quebec, et personne dit rien. Je pense que les nulles rapides sont toujour la meme chose (n'importe si c'est deja convenu avant le coup 1 ou coup 5, 10 etc...). C'est la responsabilite de la organization de faire des regles preventives si ca c'est un probleme trop grave pour les (30 coup regle par example), et de faire les savoir avant le debut du tournoi...

[Denis Gauthier]

Comparaison boiteuse!

Sambuev ne semble pas avoir compris la différence entre une nulle d'accord après une dizaine de coups avec une nulle truquée décidée d'avance.

Oui, Hébert a déjà conclu d'accord des nulles au 10e coup mais ce n'était pas décidé avant la partie. Et on notera dans toutes les parties citées leurs caractères uniques. Fata morgana!

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Hebert - Bolduc (2007) - 6 (!) coups
O'Donnell - Hebert (Montreal, 1996) - 12 coups
Hebert- Kraiouchkine (2010) - 16 coups
Salome - Hebert (2009) - 12 coups
Duong - Hebert (2005) - 17 coups
Noble - Hebert (2005) - 16 coups
Hebert - Lesiege (2004) - 15 coups

etc.

Mais aucune d'entre elles ne s'est jouée en 30 secondes ou n'avaient été convenues à l'avance. De plus les circonstances étaient forts différentes. Dans certains cas il n'y avait même pas d'argent en jeu!

Le problème n'est pas de faire nulle rapidement, c'est de s'entendre à l'avance et de jouer des coups convenus d'avance pour tromper le public, l'arbitre et l'organisation. Ça s'appelle tricher. Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, même s'ils ne comprennent pas le russe.

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Bonjour Jean,

Est-ce-que tu peut affiche tes commentaires sur notre babillard en anglais aussi.

Merci,

Larry

Envoie moi une traduction et je vais l'afficher.

[Jean Hébert]

Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Dans mon experience j'ai vu boucoup des situations où deux joueurs convenu le nulle avant le coup 1, insclusive quelques tournois au Quebec, et personne dit rien. Je pense que les nulles rapides sont toujour la meme chose (n'importe si c'est deja convenu avant le coup 1 ou coup 5, 10 etc...).

Il est interdit de convenir d'une nulle avant la partie. Même si des arbitres ont choisi de fermer les yeux sur des cas similaires dans le passé, ce n'est pas une raison pour continuer dans cette veine, surtout quand deux joueurs jouent évidemment une série de coups arrangés d'avance pour atteindre une position stérile à la vue de tout le monde.
Pour éviter toute ambiguité sur mes motivations, je ne cherche pas à augmenter ma propre bourse en 2e place ex-aequo. Si une décision venait qu'à modifier celle-ci, j'invite l'organisation du tournoi à conserver l'excédent. Ce sera ma contribution à l'édition de l'an prochain.