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Un jeune n'a pas du tout la même notion du temps que l'adulte. La cadence doit en tenir compte.
JPR
La plupart des tournois cotés FQE ne sont pas des tournois jeunesse. Des jeunes jouent avec des adultes dans toutes les sections. On ne peut pas donner une cadence rapide pour un jeune et une autre plus lente pour son adversaire adulte.
Au Championnat jeunesse PEPSICO qui a lieu en ce moment, la cadence est de 90 minutes / mat. Nettement plus rapide que pour les autres tournois avec adultes. Est-ce que la cadence aurait dû être plus rapide encore?
Last edited by Louis Morin; Sunday, 25th November, 2012, 01:20 PM.
Pour qu'il y ait un premier contrôle de temps à 40 coups plutôt que 30, il faut étirer le temps moyen de la partie (5 heures plutôt que 4). Sinon il ne reste pas assez de temps pour un deuxième contrôle.
Exemple pour une partie de 4 heures: 40 coups/1h30 + 5 minutes / mat (incrémentée)
équivalant à 40 coups / 1h50 + 10 minutes / mat (non incrémenté).
On voit que le deuxième contrôle est forcément une cadence blitz. Sûrement pas l'idéal dans un tournoi de parties lentes.
Tant qu'à moi, certains contrôles de temps sont du vrai niaisage et on les garde juste par nostalgie.
Au championnat ouvert de Montréal, de mémoire, c'était 30c/1h30 + 30s/c. Si tu joues 12-15 coups de théorie (quand même assez commun), ça te laisse essentiellement 1h45 pour jouer 15 coups!
Comme certains le mentionnent, le but est d'attirer des gens. Je sais pas si vous le réalisez, mais les cadences complexes et obstinages sur des détails (gna gna, je peux pas jouer ma finale) sont un gros problème!
Avez-vous déjà essayé d'expliquer une cadence d'échecs à un néophyte? Déjà que le cadran est une des raisons qui rebuttent les néophytes, on en rajoute une couche avec des cadence vraiment trop complexes pour les besoins.
Solution simple: X temps + incrément.
Si on veut des parties de 3h: 1h+30s/c. Si on veut des parties de 4h: 1h30+30s/c. Des parties de 5h: 2h+30s/c.
N'importe qui comprend.
La question n'est pas de trouver LA solution optimale qui VOUS convient. On cherche la solution simple que tout le monde comprend et trouve raisonnable.
Tant qu'à moi, certains contrôles de temps sont du vrai niaisage et on les garde juste par nostalgie.
Solution simple: X temps + incrément.
Si on veut des parties de 3h: 1h+30s/c. Si on veut des parties de 4h: 1h30+30s/c. Des parties de 5h: 2h+30s/c.
N'importe qui comprend.
La question n'est pas de trouver LA solution optimale qui VOUS convient. On cherche la solution simple que tout le monde comprend et trouve raisonnable.
Mathieu
Peu importe ce que la Fédération peut décider, il y aura toujours des mécontents. Sauf que certaines cadences mécontenteront plus de monde que d'autres. Je crois qu'une grande majorité des joueurs préfèrent deux contrôles de temps pour un tournoi de fin de semaine. Il y a aussi la FIDE, qui n'accepte que certaines cadences bien précises pour ses tournois. La section A du Championnat par classe est cotée FIDE, alors il a fallu choisir une cadence en conséquence. Faudrait-il choisir des cadences différentes pour les autres sections?
Tant qu'à moi, certains contrôles de temps sont du vrai niaisage et on les garde juste par nostalgie.
Solution simple: X temps + incrément.
Si on veut des parties de 3h: 1h+30s/c. Si on veut des parties de 4h: 1h30+30s/c. Des parties de 5h: 2h+30s/c.
N'importe qui comprend.
La question n'est pas de trouver LA solution optimale qui VOUS convient. On cherche la solution simple que tout le monde comprend et trouve raisonnable.
Mathieu
Salut
Je trouve l'argument limpide. Dans les années avant les horloges électroniques il y avait le besoin d'ajourner. Pour ça, le 40ième était un objectif que les joueurs visaient, pour ensuite décider du coup à sceller. Mais encore, je parle de parties de pros. Des anectodes sur ce sujet ne manquent pas d'ailleurs dans ''my great predecessors'' de GK.
M'enfin,
Aujourd'hui on n'ajourne décidemment plus.
Quelles sont les raisons pour le second contrôle de temps (s'il y en a encore) ?
Je pense que répondre à cette question d'abord permettra d'avancer.
Faudrait-il choisir des cadences différentes pour les autres sections?
Mais oui! Pourquoi pas ? Oui, c'est un peu plus compliqué à gérer mais ce serait infiniment mieux que d'être enfermé dans l'étau "toutes les sections, même cadence". Si on veut répondre aux besoins il faut être flexible.
Mais oui! Pourquoi pas ? Oui, c'est un peu plus compliqué à gérer mais ce serait infiniment mieux que d'être enfermé dans l'étau "toutes les sections, même cadence". Si on veut répondre aux besoins il faut être flexible.
Je pense qu'il faudrait alors deux salles, une pour la section A et une pour les autres, puisque les rondes ne commenceraient pas aux mêmes heures.
Quel est le but recherché exactement? Permettre aux joueurs des basses sections de quitter plus tôt chaque jour? Ou leur permettre de jouer leurs 5 parties en moins de jours?
La plupart des tournois cotés FQE ne sont pas des tournois jeunesse. Des jeunes jouent avec des adultes dans toutes les sections. On ne peut pas donner une cadence rapide pour un jeune et une autre plus lente pour son adversaire adulte.
Au Championnat jeunesse PEPSICO qui a lieu en ce moment, la cadence est de 90 minutes / mat. Nettement plus rapide que pour les autres tournois avec adultes. Est-ce que la cadence aurait dû être plus rapide encore?
Louis, je ne m'attaquais pas à telle ou telle cadence, ni à tel ou tel tournoi.
Bien sûr, si un jeune joue dans une classe avec des adultes, il n'est pas question de lui établir une cadence personnelle. J'ai dit ceci :
Par exemple, veut-on organiser un tournoi à classes multiples, dont une pour «débutants»?
Dans le COQ, il y a (encore ?) une section (la dernière) pour les débutants en tournoi. Ces «débutants» n'en sont pas tous, mais le plus souvent les joueurs de cote inférieure à 1200 ou sans cote terminent leur partie bien avant les joueurs de 1800, par exemple.
Et puis, quelque soit le tournoi, se donner un ou plusieurs objectifs au départ (autre que juste avoir de nombreux participants) pour ensuite établir les conditions dudit tournoi (dont la cadence), c'est une considération générale pleine de bon sens. C'était l'avis exprimé par Jean, et je l'ai tout simplement reprise.
Je pense qu'il faudrait alors deux salles, une pour la section A et une pour les autres, puisque les rondes ne commenceraient pas aux mêmes heures.
Pas forcément deux salles mais l'habitude à développer pour les tous joueurs de s'installer et de quitter en silence.
Quel est le but recherché exactement? Permettre aux joueurs des basses sections de quitter plus tôt chaque jour? Ou leur permettre de jouer leurs 5 parties en moins de jours?
Raccourcir les journées et l'attente entre les rondes. Pas forcément pour jouer cinq parties, mais certainement plus que deux (3-4 probablement :)).
Quelles sont les raisons pour le second contrôle de temps (s'il y en a encore) ?
Je pense que répondre à cette question d'abord permettra d'avancer.
Bon point. Je vois 2 choses:
-Comme tu dis, on ajourne plus, donc pas besoin de contrôles de temps
-De plus, la vieille cadence 40c/2h + 20c/h était, en fait, une cadence incrémentée, mais qu'on implémentait de façon rudimentaire (chrono analogue oblige).
Mais je ne suis pas inquiet que les nostalgiques vont nous trouver tout plein de raisons pour justifier le contrôle de temps.
J'ai la solution pour vous les gars: si la cadence est 2h + 30s/c, rien ne vous empêche d'abandonner si vous n'arrivez pas, ô malheur, à jouer les 30 premiers coups en 1h30!
Raccourcir les journées et l'attente entre les rondes. Pas forcément pour jouer cinq parties, mais certainement plus que deux (3-4 probablement :)).
Pour faire ça, il faudrait carrément adopter une cadence semi-rapide. Juste pour donner un exemple, une cadence "lente" de 1h/mat + 30 secondes d'incrément permet de jouer des parties de 60 coups en 3 heures. Quatre parties par jour, ça fait quand même 12 heures de jeu, plus les interruptions. Sûrement pas ce que tu veux. Trois parties sont peut-être envisageables, mais ça fait quand même de plus longues journées (9 heures de jeu plus 2 heures d'interruption) qu'avec 2 parties de 4 heures (8 heures de jeu plus 1 heure d'interruption). Et puis, es-tu si certain que les joueurs des sections plus faibles, y compris celle de moins de 2000, ont envie tant que ça de jouer des 1h/mat?
Dans le COQ, il y a (encore ?) une section (la dernière) pour les débutants en tournoi. Ces «débutants» n'en sont pas tous, mais le plus souvent les joueurs de cote inférieure à 1200 ou sans cote terminent leur partie bien avant les joueurs de 1800, par exemple.
C'est beau d'être idéaliste, mais il faut aussi être minimalement pragmatique. Pour organiser un tournoi à 2 parties par jour avec section accélérée pour débutants, il faut louer une salle de plus pour que lesdits débutants puissent y jouer sans que leur horaire différent dérange les autres joueurs, et il faut aussi un arbitre juste pour eux. Tout cela occasionne des coûts supplémentaires importants. Or la plupart des organisateurs peinent à joindre les deux bouts. Vont-ils vraiment vouloir faire ça?
Et pour un tournoi à une partie par jour comme le COQ, est-ce que ça changerait quelque chose de toute façon? Tu dis toi-même que les débutants finissent bien avant les 1800. En quoi le fait d'accélérer leur cadence aurait la moindre utilité?
Mais oui! Pourquoi pas ? ce serait infiniment mieux que d'être enfermé dans l'étau "toutes les sections, même cadence". Si on veut répondre aux besoins il faut être flexible.
Également "être enfermé dans l'étau "toutes les sections, même inscription". Si on veut répondre aux besoins il faut être flexible. Donc bourses gradués = Incription gradués en conséquence dans toute les sections. Simple logique mathématique.
C'est beau d'être idéaliste, mais il faut aussi être minimalement pragmatique. Pour organiser un tournoi à 2 parties par jour avec section accélérée pour débutants, il faut louer une salle de plus pour que lesdits débutants puissent y jouer sans que leur horaire différent dérange les autres joueurs, et il faut aussi un arbitre juste pour eux. Tout cela occasionne des coûts supplémentaires importants. Or la plupart des organisateurs peinent à joindre les deux bouts. Vont-ils vraiment vouloir faire ça?
Et pour un tournoi à une partie par jour comme le COQ, est-ce que ça changerait quelque chose de toute façon? Tu dis toi-même que les débutants finissent bien avant les 1800. En quoi le fait d'accélérer leur cadence aurait la moindre utilité?
Oui Louis, je comprends que nous avons là un problème difficile à résoudre.
Comme dit notre MI en page 1 : Il n'y a pas de "cadence idéale".
Je préciserais : pas de cadence idéale pour tous.
Commentaire sur ce passage-ci :
En quoi le fait d'accélérer leur cadence aurait la moindre utilité?
Jean y a répondu dans le même message où j'ai puisé ma première citation :
[...] Pour des jeunes qui terminent leurs parties en 45 minutes, des rondes à 10h et 16h ça n'a aucun sens, ni pour eux ni pour les parents qui doivent les accompagner. Ils doivent alors tuer le temps pendant des heures en attendant la prochaine ronde.
L'utilité ? Si des parents n'avaient pas à tuer le temps pendant des heures en attendant la prochaine ronde, il est raisonnable de penser que plus de parents accepteraient d'amener leurs enfants dans des tournois.
Ne serait-ce pas utile pour la cause des échecs ?
Bref, je pense que pour la section «débutant» (que j'ai plusieurs fois arbitrée) une cadence... non pas rapide, mais moins lente que dans le A, par exemple, serait un incitatif de plus à la participation des jeunes.
Je vois poindre un problème : la section «débutant» (section E ?) finirait avant la fin du tournoi... et même possiblement avant le début de la dernière ronde des «grands» ;)
Mais serait-ce vraiment un problème ?
À supposer que oui, ce petit problème ne serait-il pas moins grave que le premier?
Pour faire ça, il faudrait carrément adopter une cadence semi-rapide. Juste pour donner un exemple, une cadence "lente" de 1h/mat + 30 secondes d'incrément permet de jouer des parties de 60 coups en 3 heures. Quatre parties par jour, ça fait quand même 12 heures de jeu, plus les interruptions. Sûrement pas ce que tu veux. Trois parties sont peut-être envisageables, mais ça fait quand même de plus longues journées (9 heures de jeu plus 2 heures d'interruption) qu'avec 2 parties de 4 heures (8 heures de jeu plus 1 heure d'interruption). Et puis, es-tu si certain que les joueurs des sections plus faibles, y compris celle de moins de 2000, ont envie tant que ça de jouer des 1h/mat?
J'ai l'impression Louis que tout changement important qui serait proposé se heurterait à tes objections pratiques et à tes exemples taillés sur mesure pour démontrer que ce changement est impossible et qu'il faut s'en tenir au statu quo. Je ne vois absolument rien d'impossible à faire entrer un nombre x de parties dans un temps Y. C'est une simple équation mathématique aux multiples réponses possibles, selon les buts poursuivis. Les horloges d'échecs modernes avec incrémentation nous offrent toute la souplesse voulue pour le faire.
Mais si on s'enferme dans la "logique" "pas plus rapide qu'une heure", "il faut des salles et des arbitres de plus", "c'est bien compliqué", "on est pas sûr de ce que les joueurs veulent", etc. on ne changera jamais rien et on aura pas plus de joueurs. Pour les jeunes il faut juste avoir une cadence qui permet, comme il se doit, d'écrire les coups. Pour cela, le 30 seconde d'incrémentation suffit largement, donc je verrais très bien une section 30m +30 sec/joueur, et donc des parties de 60 coups (notées au complet) qui durerait un maximum de 2 heures. Donc, puisque tu veux parler des détails :
1ere ronde : 10h; 2e ronde : 12h30; 3e ronde 15h; tout est donc terminé
au plus tard à 17h et souvent avant. Les parents aimeraient et les jeunes aussi, car ils n'auraient pas beaucoup de temp mort entre les rondes. Ceux qui n'en auraient pas eu assez pourraient revenir le lendemain pour un autre tournoi du même type.
Finalement Louis, tu parles dans ton dernier message des tournois à une partie par jour. N'est-il pas assez clair pour toi que dans cette enfilade je parle des tournois de weekends ? Les changements te font-ils peur au point de vouloir inconsciemment tout mélanger pour mieux fournir des arguments négatifs ?
En quoi le fait d'accélérer leur cadence aurait la moindre utilité?
Jean y a répondu dans le même message où j'ai puisé ma première citation :
[...] Pour des jeunes qui terminent leurs parties en 45 minutes, des rondes à 10h et 16h ça n'a aucun sens, ni pour eux ni pour les parents qui doivent les accompagner. Ils doivent alors tuer le temps pendant des heures en attendant la prochaine ronde.
L'utilité ? Si des parents n'avaient pas à tuer le temps pendant des heures en attendant la prochaine ronde, il est raisonnable de penser que plus de parents accepteraient d'amener leurs enfants dans des tournois.
Ne serait-ce pas utile pour la cause des échecs ?
Bref, je pense que pour la section «débutant» (que j'ai plusieurs fois arbitrée) une cadence... non pas rapide, mais moins lente que dans le A, par exemple, serait un incitatif de plus à la participation des jeunes.
Je vois poindre un problème : la section «débutant» (section E ?) finirait avant la fin du tournoi... et même possiblement avant le début de la dernière ronde des «grands» ;)
Mais serait-ce vraiment un problème ?
À supposer que oui, ce petit problème ne serait-il pas moins grave que le premier?
JPR
J'avoue avoir beaucoup de misère à suivre. Je réponds à un commentaire bien précis que tu as fait pour le COQ, un tournoi à une partie par jour où augmenter la cadence n'a aucun impact sur le moment où les plus faibles vont finir leur partie, cela parce qu'ils jouent vite de toute façon même avec une cadence plus lente, et toi tu me réponds sur les tournois pour enfants à plusieurs parties par jour...
?????
De toute façon, où vois-tu dans nos tournois de fin de semaine des sections pour enfants? Ou même des sections pour débutants? Il n'y en a pas. Tout au plus voit-on une section pour moins de 1400, section qui regroupe des enfants et des débutants, certes, mais aussi des adultes qui jouent depuis longtemps (certains depuis des dizaines d'années) et qui, eux, n'auront pas envie de jouer à la cadence ultra-rapide bonne pour les enfants et les parfaits débutants.
Peut-être essaies-tu de dire qu'il faudrait réserver une section aux enfants et aux parfaits débutants, et dans cette section faire une cadence beaucoup plus rapide? Qu'ainsi on attirerait plein d'enfants et de parfaits débutants? Ça reste à voir, mais on pourrait toujours essayer. Sauf que l'essentiel du débat de cette enfilade, du moins selon moi, concerne non pas les sections qu'on pourrait ajouter, mais plutôt les sections qui existent déjà. Celles où il n'y a pas que des enfants ou des parfaits débutants.
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