Sapozhnikov-Sambuev

[Pierre Denommee]

Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Il est interdit de décider du résultat d'une partie avant d'avoir joué le premier coup.

D'après les Lois des échecs, les joueurs peuvent proposer la nulle durant la partie, pas avant ni après. Le avant correspondant à un match truqué et l'après correspondant au refus de reconnaitre le résultat réel de la partie. Par exemple, un joueur qui gagne au temps une position perdante ne peut pas proposer la nulle après que la chute du drapeau ait été dûment constatée.

Ces mêmes Lois stipulent aussi que le règlement intérieur du tournoi peut interdire de proposer la nulle, ou imposer un nombre minimal de coup avant cette proposition. L'arbitre est la personne qui doit juger de la recevabilité de la demande de nulle. L'interdiction dont parle la FIDE est l'interdiction de proposer la nulle sans demander la permission à l'arbitre, qui ne doit pas être confondu avec une interdiction totale de proposer la nulle. Cependant, rien dans les Lois interdit à un organisateur de demander 500 coups avant d'avoir le droit de proposer la nulle, ce qui est pratiquement équivalent à l’interdiction totale de proposer la nulle.

Il y a dans les règles de pratiques de tournoi de la FCE et de la FQE une interdiction de fixer à l'avance le résultat d'une partie. C'est très difficile de prouver que cette infraction a eu lieu.

Le code d'éthique de la FCE interdit aussi de jouer délibérément à un niveau inférieur à ses capacités. C'est la même infraction qui a entraîné l'expulsion de quatre équipes de badminton lors des derniers jeux Olympiques. Les équipes concernées voulaient un adversaire plus facile en quart de finale, ce qui nécessitait un défaite sans importance par ce que ces équipes étaient déjà qualifiés. Sauf dans les cas extrêmes, il demeure difficile à prouver que cette infraction a eu lieu.

Donc , pour éclaircir mes lanternes d' amateurs.On n' a pas le droit de convenir d une nulle a l avance?

[Bator Sambuev]

Re: Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Mais aucune d'entre elles ne s'est jouée en 30 secondes ou n'avaient été convenues à l'avance. De plus les circonstances étaient forts différentes. Dans certains cas il n'y avait même pas d'argent en jeu!

Le problème n'est pas de faire nulle rapidement, c'est de s'entendre à l'avance et de jouer des coups convenus d'avance pour tromper le public, l'arbitre et l'organisation. Ça s'appelle tricher. Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, même s'ils ne comprennent pas le russe.

Saint-Hebert,

Hebert - Lesiege (Quebec Open, 2004) - 10 coups
Hebert - Lesiege (2003) - 14 coups

Toutes ces parties avec Lesiege ont été vraiment joué? Juste sois l'homme et ne pleure pas. Je ne suis pas obligé de battre pour votre argent. P.S. Je suis fatigué de votre racisme. Il y a un seule idiot.

[François Bertin]

Re: Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Du racisme? Quant même, il ne faut pas tout mélanger. À tort ou à raison, des gens se questionnent sur l'issue d'une partie, rien de plus, rien de moins. Vous n'êtes pas le premier à qui ça arrive et vous ne serez certainement pas le dernier. Pas de quoi faire un drame.

Saint-Hebert,

Hebert - Lesiege (Quebec Open, 2004) - 10 coups
Hebert - Lesiege (2003) - 14 coups

Toutes ces parties avec Lesiege ont été vraiment joué? Juste sois l'homme et ne pleure pas. Je ne suis pas obligé de battre pour votre argent. P.S. Je suis fatigué de votre racisme. Il y a un seule idiot.

[Jean Hébert]

Re : Sapozhnikov-Sambuev

Sapozhnikov-Sambuev : la position après les trois premiers coups (1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 Cf6) ne s'était jamais produite dans toute la carrière de M. Sambuev (selon les 5 millions de parties de mes bases de donnés). Pas plus que dans celle de M. Sapozhnikov d'ailleurs! Ce qui ne les a pas empêché de jouer ces coups et les 7 suivants à la vitesse de l'éclair... dans une partie potentiellement très importante.
Ça prendrait quoi au juste à titre de preuve supplémentaire comme quoi le résultat était convenu d'avance? Un enregistrement de leurs conversations, des aveux écrits ? Si c'est le cas, alors aussi bien abandonner tout espoir de maintenir l'intégrité des échecs.
Avant que l'affaire n'aille plus loin, il serait fort souhaitable que les joueurs impliqués fassent amende honorable et reconnaissent avoir commis une "erreur de jugement". C'est la meilleure issue possible.

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Saint-Hebert,

Hebert - Lesiege (Quebec Open, 2004) - 10 coups
Hebert - Lesiege (2003) - 14 coups

Toutes ces parties avec Lesiege ont été vraiment joué? Juste sois l'homme et ne pleure pas. Je ne suis pas obligé de battre pour votre argent. P.S. Je suis fatigué de votre racisme. Il y a un seule idiot.

À l'avenir M. Sambuev, quand vous me verrez conclure une nulle que vous croyez suspecte, je vous invite à vous plaindre à l'arbitre plutôt que d'éplucher les bases de donnés pour trouver des nulles dont vous ignorez tout du contexte. Ce n'est pas une question d'argent pour moi (le montant en jeu était minime de toute façon), c'est une question d'intégrité, un concept dont la signification semble vous échapper. Vos propos sont particulièrement insultants vu que vous savez fort bien que sur le fond des choses nous avons raison. Le résultat de votre partie était connu d'avance, n'est-ce pas ?

Cela peut sembler incroyable pour vous, mais oui, aucune des 2000+ parties que j'ai jouées en carrière n'a été arrangée à l'avance. Pas une seule. Je n'ai payé personne et personne ne m'a payé, ni pour gagner, ni pour annuler. Si cela fait de moi un "raciste" et un "idiot" à vos yeux, je le prends comme un compliment.

[Eric Raymond]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

De la tricherie, j'en ai vu une fois lorsque j'arbitrais un COQ, un joueur allait au kiosque du Spécialiste et analysait dans un livre la variante de sa partie, le joueur adverse l'a vu, me l'a dit et le joueur a perdu automatiquement. J'ai arbitré 3 ans au Spécialiste les blitz le vendredi soir et j'en ai vu plein de joueurs qui trichait, je nommerais pas de nom mais genre un joueur joue d'une main et presse sur le bouton de l'horloge de l'autre main, ou un joueur tient son bouton de l'horloge toujours pressé. Une seule fois, 2 joueurs ont décidé en dernière ronde de faire une nulle, comme les 2 joueurs étaient de grands amis, les autres joueurs ont remarqué qu'il avait eu pendant la partie un échange de mots (à couvert) et ils ont conclu la nulle, c'est sûr que les 2 joueurs ont nié toute malveillance de leurs parts mais tellement fort que s'en était trop logique, le meilleur moyen que j'avais trouvé était de leur faire recommencer la dernière partie et comme tous les joueurs du blitz allaient les regarder, ils n'ont pas eu le choix de la jouer au complet (sans nulle) !

Les organisateurs devaient obliger les 2 joueurs à recommencer leur partie ! :D

[Pierre Denommee]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

À l'époque du spécialiste, la règle en blitz était que l'arbitre n’intervient jamais sans une réclamation d'un joueur. Le règlement FIDE a évolué depuis.

En ce qui concerne le COQ et l'accès à la boutique, au Canadian Open, des arbitres on déjà fait fermer la boutique de la FCE durant les rondes. Du point de vue sportif, la fermeture de la boutique durant les rondes est la seule chose qui est correcte. L'organisateur voulant plaire au fournisseur officiel de la FQE, cette solution n'a à ma connaissance jamais été envisagée au Québec.

De la tricherie, j'en ai vu une fois lorsque j'arbitrais un COQ, un joueur allait au kiosque du Spécialiste et analysait dans un livre la variante de sa partie, le joueur adverse l'a vu, me l'a dit et le joueur a perdu automatiquement. J'ai arbitré 3 ans au Spécialiste les blitz le vendredi soir et j'en ai vu plein de joueurs qui trichait, je nommerais pas de nom mais genre un joueur joue d'une main et presse sur le bouton de l'horloge de l'autre main, ou un joueur tient son bouton de l'horloge toujours pressé. Une seule fois, 2 joueurs ont décidé en dernière ronde de faire une nulle, comme les 2 joueurs étaient de grands amis, les autres joueurs ont remarqué qu'il avait eu pendant la partie un échange de mots (à couvert) et ils ont conclu la nulle, c'est sûr que les 2 joueurs ont nié toute malveillance de leurs parts mais tellement fort que s'en était trop logique, le meilleur moyen que j'avais trouvé était de leur faire recommencer la dernière partie et comme tous les joueurs du blitz allaient les regarder, ils n'ont pas eu le choix de la jouer au complet (sans nulle) !

Les organisateurs devaient obliger les 2 joueurs à recommencer leur partie ! :D

[Hugh Brodie]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Dans les plusieurs "Canadian Open" dans lequels que j'ai joué - c'était seulement une fois que la "boutique" (quand il y avait une) était fermé pendant les parties.
(les "clients" qui ont fini leurs parties de bonne heure veulent acheter quelque chose :-) )

[David Manriquez]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Si je comprends bien, avec les règles actuelle, il y a un monde de différences entre s'entendre pour une nulle avant la partie et pendant la partie (qui peut donc vouloir dire dès qu'un coup a été joué j'imagine).

Si un met de coté un instant les règles en vigueur, d'un point de vue éthique et moral, n'est-ce pas très similaire de s'entendre pour la nulle avant la partie et tout de suite dès que la partie a commencé ?
Dans les deux cas, les deux joueurs ont convenus de ne pas jouer de partie et de se donner mutuellement 1/2 points pour x raisons qui leurs sont propres.

[Eric Raymond]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Le règlement est clair ... FIDE Article 5.2 c. The game is drawn upon agreement between the two players during the game. This immediately ends the game. (See Article 9.1) .... DURING .... pendant .... pas avant !!!!!

[Pierre Denommee]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Il semblerait que j'ai été chanceux avec les «Canadian Open» auxquels j'ai asistée. Hugh a assisté à beaucoup plus de «Canadian Open» que moi.

Dans les plusieurs "Canadian Open" dans lequels que j'ai joué - c'était seulement une fois que la "boutique" (quand il y avait une) était fermé pendant les parties.
(les "clients" qui ont fini leurs parties de bonne heure veulent acheter quelque chose :-) )

[Pierre Denommee]

Re: Sapozhnikov-Sambuev

Il ne faut pas oublier 9.1 a

The rules of a competition may specify that players cannot agree to a draw, whether in less than a specified number of moves or at all, without the consent of the arbiter.

Cette exigence d'un nombre minimal de coups provient de l'organisateur et non de l'arbitre.

Le règlement est clair ... FIDE Aticle 5.2 c. The game is drawn upon agreement between the two players during the game. This immediately ends the game. (See Article 9.1) .... DURING .... pendant .... pas avant !!!!!

[Jean Hébert]

Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Si un met de coté un instant les règles en vigueur, d'un point de vue éthique et moral, n'est-ce pas très similaire de s'entendre pour la nulle avant la partie et tout de suite dès que la partie a commencé ?

Il y a tout un monde différence entre AVANT, qui implique une collusion pour fixer le résultat avant que la partie ne débute, et APRÈS, alors que les deux joueurs peuvent légitimement, selon les règles habituelles, s'entendre pour partager le point. Mais même dans le 2e cas, un organisateur peut et doit intervenir quand certaines circonstances sont très suspectes. Par exemple, un joueur X accepte une nulle au 10e coup qui l'écarte totalement ou presque de la liste des prix, alors que son adversaire profite de ce demi-point pour consolider sa première place et un premier prix important. Dans un cas comme celui-là, on doit examiner la possibilité que le joueur X ait été soudoyé par son adversaire pour accepter un résultat très défavorable pour lui, moyennant "compensation", à moins qu'il puisse démontrer des circonstances exceptionnelles, par exemple un sérieux malaise physique qui l'empêchait de continuer à jouer comme le voulait le simple bon sens. En fait, bien souvent, ce sont les "circonstances" qui déterminent si l'entente a eu lieu pendant ou avant la partie.
Un cas semblable s'est produit il y a quelques années dans un tournoi du Carnaval à Québec. À l'époque je n'en avais pas parlé à la direction du tournoi, notamment parce que je n'avais pas été un témoin direct des circonstances. Mais peut-être que j'aurais dû.

[Louis Robichaud]

Re: Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Saint-Hebert,

Hebert - Lesiege (Quebec Open, 2004) - 10 coups
Hebert - Lesiege (2003) - 14 coups

Toutes ces parties avec Lesiege ont été vraiment joué? Juste sois l'homme et ne pleure pas. Je ne suis pas obligé de battre pour votre argent. P.S. Je suis fatigué de votre racisme. Il y a un seule idiot.

Dans sa chronique hebdomadaire électronique (HPE) Jean Hébert publie vos parties et il est admiratif devant votre jeu "combatif". Dans son dernier numéro il vous qualifie de "Tornade Sambuev" et "Express Sambuev". Également: "Bator, on l'oublie parfois, est aussi un excellent finaliste. Il possède à ce titre deux qualités fondamentales, patience et acharnement à exploiter toutes les nuances et toutes les ressources d'une position." HPE17vol5.2012. Cela ne caractérise pas une personne raciste.
J'ai moi-même été témoin par le passé d'une partie "arrangée" entre mes deux "amis" lors d'un championnat canadien. Ils avaient copié une partie de l'informateur ce qui a mis le puce à l'oreille des organisateurs. Ils ont communiqué avec moi et j'ai confirmé leur soupçon. C'était deux joueurs canadiens d'origine anglais.

Pour qu'une nulle soit considérée comme de la tricherie il faut une preuve. Par exemple un témoin d'une conversation ou un enregistrement d'une conversation. S'il n'y a pas de preuve je crois qu'il faut considéré cela comme une "faute" dans le sens "contraire à l'esprit sportif d'une compétition".

Il est vrai que Jean Hébert à aussu conclu des nulles rapides mais les "fautes" de l'un ne peuvent pas justifier les "fautes" d'un autres.

Pour diminuer ces fautes je ne vois pas de réponse facile. Peut-être imposer un certains nombre de coups (30) ou une durée minimale de jeu (2heures) avant de pouvoir conclure la nulle. On peut interdire la répétition des coups mais que faire de l'échec perpétuel quand c'est la seule ressource disponible à l'un des joueurs pour ne pas perdre la partie? Aussi un joueur peut rapidement jouer 30coups en 5 minutes.

[Jean Hébert]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Sapozhnikov-Sambuev

Dans sa chronique hebdomadaire électronique (HPE) Jean Hébert publie vos parties et il est admiratif devant votre jeu "combatif". Dans son dernier numéro il vous qualifie de "Tornade Sambuev" et "Express Sambuev". Également: "Bator, on l'oublie parfois, est aussi un excellent finaliste. Il possède à ce titre deux qualités fondamentales, patience et acharnement à exploiter toutes les nuances et toutes les ressources d'une position." HPE17vol5.2012. Cela ne caractérise pas une personne raciste.
J'ai moi-même été témoin par le passé d'une partie "arrangée" entre mes deux "amis" lors d'un championnat canadien. Ils avaient copié une partie de l'informateur ce qui a mis le puce à l'oreille des organisateurs. Ils ont communiqué avec moi et j'ai confirmé leur soupçon. C'était deux joueurs canadiens d'origine anglais.

Pour qu'une nulle soit considérée comme de la tricherie il faut une preuve. Par exemple un témoin d'une conversation ou un enregistrement d'une conversation. S'il n'y a pas de preuve je crois qu'il faut considéré cela comme une "faute" dans le sens "contraire à l'esprit sportif d'une compétition".

Il est vrai que Jean Hébert à aussu conclu des nulles rapides mais les "fautes" de l'un ne peuvent pas justifier les "fautes" d'un autres.

Pour diminuer ces fautes je ne vois pas de réponse facile. Peut-être imposer un certains nombre de coups (30) ou une durée minimale de jeu (2heures) avant de pouvoir conclure la nulle. On peut interdire la répétition des coups mais que faire de l'échec perpétuel quand c'est la seule ressource disponible à l'un des joueurs pour ne pas perdre la partie? Aussi un joueur peut rapidement jouer 30coups en 5 minutes.

Louis,
Tu ne sembles pas faire la différence entre une nulle courte et une partie dont le résultat (nulle ou autre) est arrangé d'avance. C'est ce dernier cas qui est répréhensible et n'est rien d'autre que de la tricherie.
Une "preuve" peut être "directe" comme tu le décris, mais aussi "circonstantielle" et néanmoins suffisante pour pénaliser les coupables. C'est ce genre de preuve dont on dispose le plus souvent pour agir afin de préserver l'intégrité de la compétition échiquéenne. Ce ne sont pas ces "preuves" qui manquent le plus souvent, mais les couilles pour faire ce qui est déplaisant mais nécessaire.