Bigger, Faster, Better !

[Louis Morin]

Re : Re: Cotation semi-rapide inutile

Tout comme, si je ne m'abuse (*), et pour reprendre ton vocabulaire, tu t'accroches au vieux nom traverse alors que presque tout le monde de nos jours (et depuis longtemps) dit tout simplement rangée ;)

(*) Je n'ai pas vue les (tes ?) dernières versions du livre FQE des règles.

JPR

Je n'ai jamais eu grand-chose à voir avec la rédaction du livre des règlements. Ce qui est vrai, c'est que j'avais traduit row par traverse dans le Cours complet d'échecs, en 1989. Dans les trois livres de Silman que j'ai traduits ensuite, j'ai préféré utiliser rangée.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Cotation semi-rapide inutile

[...]
En passant, semi-rapide est une expression québécoise, le reste du monde dit rapide mais la FQE a décidé de s'accrocher au vieux nom.

Tout comme, si je ne m'abuse (*), et pour reprendre ton vocabulaire, tu t'accroches au vieux nom traverse alors que presque tout le monde de nos jours (et depuis longtemps) dit tout simplement rangée ;)

(*) Je n'ai pas vue les (tes ?) dernières versions du livre FQE des règles.

JPR

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, F

Jean, je ne suis pas organisateur, alors ce n'est pas vraiment moi qu'il faut essayer de convaincre. Mais en tant que simple joueur, j'ai quand même le droit de ne pas être intéressé, comme bien d'autres, à jouer des "parties lentes" de deux heures lors des tournois de week-end.

Mais, Louis, il ne s'agit pas d'accomoder les vieux routiers à «des parties lentes de deux heures», mais plutôt, ou surtout, d'accomoder des jeunes de même que des adultes qui commencent à faire des tournois.

Plus un joueur est fort et expérienté, mieux il peut employer les heures dont il dispose pour sa partie. Mais un enfant ou un adulte dont la cote serait, disons, de 1100 après 50 parties, ce qu'il ne verra pas en quelques minutes, il ne le verra probablement pas après 15 minutes de réflexion. Dans les rares tournois auxquels j'ai participé, ce que je ne voyais pas en quelques minutes... je ne le voyais pas non plus après quinze minutes.

Exemple : j'ai déjà passé au moins 20 minutes après un coup de mon adversaire (Pageau?), coup aussi extraordinaire que... mauvais. Mais je n'ai jamais vu une simple «combinaison» en un coup : check to the king puis bang ! je bouffe une tour ''gratos'', bonsoir la visite.

Bon, OK, c'est un cas extrême, mais le principe demeure : si on a très peu d'expérience et que nos connaissances théoriques sont presque nulles (ce qui n'était pas mon cas dans mon exemple), on n'a pas les outils pour fouiller une position en profondeur. Semblablement, les débutants voient beaucoup plus les pièces que les cases et les lignes. À quoi leur servirait de disposer de quelques heures de plus ? D'après mes urines: rien pantoute.

Autre exemple : demandons à un des plus forts GMI de nous préparer 10 positions complexes (sans combinaisons, d'après Fritz et compagnie) à soumettre à deux groupes de joueurs : 10 de cote 2200 (et des poussières) et 10 cotés à environ 2700.

Il s'agit résoudre les positions (trouver pour chaque cas le meilleur plan qui convient, d'après notre GMI... qui a disposé de tout le temps voulu pour préparer les 10 positions et déterminer les meilleures solutions).

Soumettons ces 10 positions à nos 20 volontaires imaginaires.

On donne 2 heures à chacun pour écrire sa solution détaillée (le plan qui convient le mieux, avec quelques coups à l'appui, comme preuve).

Je peux je tromper (ça m'arrive une fois ou deux par année), mais il me semble que les joueurs de 2200+ seront au bout de leur capacité de trouver du neuf après disons 30 minutes, tandis que nos GMI seront capables de pousser plus avant leur recherche... s'il n'ont pas déjà trouvé les 10 meilleurs plans (que notre GMI aura au départ choisi comme étant extrêmement difficiles).

Si je suis peut-être dans le champ avec les 2200+ et les plus forts GMI, ma confiance est plus grande pour le cas des joueurs débutants.

JPR

[Pierre Denommee]

Cotation semi-rapide inutile

Alors, il serait urgent que cela change. 60 minutes/mat a été transféré par la FIDE des semi-rapides vers les lentes. Les règles de lentes sont donc obligatoires et il serait illogique de coter semi-rapide. Il y a déjà eu en France des tournois de 61 minutes/mat pour éviter les règles de semi-rapide mais cela n'est plus nécessaire. C'est un petit changement à la définition de semi-rapide qui est passé de inférieur ou égal à 60 minutes à strictement inférieur à 60 minutes.

En passant, semi-rapide est une expression québécoise, le reste du monde dit rapide mais la FQE a décidé de s'accrocher au vieux nom.

Tu as raison Claude, c'est un cas limite. Vérification faite, cette cadence peut être cotée en tant que semi-rapide ou lente, selon la préférence de l'organisateur.

Notre ami Jean peut donc aller de l'avant dans son projet, et transformer tous nos tournois de fin de semaine en tournois POP...

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faste

Ta dernière phrase démontre qu'en plus d'être fermé tu es de mauvaise foi. À court d'argument, tu conclus en caricaturant et en déformant les propositions des autres. Si je ne savais pas que des gens raisonnables nous lisent, je serais franchement désolé d'avoir perdu mon temps à échanger avec un mur.

Jean, je ne suis pas organisateur, alors ce n'est pas vraiment moi qu'il faut essayer de convaincre. Mais en tant que simple joueur, j'ai quand même le droit de ne pas être intéressé, comme bien d'autres, à jouer des "parties lentes" de deux heures lors des tournois de week-end.

[Jean Hébert]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Be

Tu as raison Claude, c'est un cas limite. Vérification faite, cette cadence peut être cotée en tant que semi-rapide ou lente, selon la préférence de l'organisateur.

Notre ami Jean peut donc aller de l'avant dans son projet, et transformer tous nos tournois de fin de semaine en tournois POP...

Ta dernière phrase démontre qu'en plus d'être fermé tu es de mauvaise foi. À court d'argument, tu conclus en caricaturant et en déformant les propositions des autres. Si je ne savais pas que des gens raisonnables nous lisent, je serais franchement désolé d'avoir perdu mon temps à échanger avec un mur.

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better

30 min +30 sec est équivalent à 60 minutes, ça me semble être une partie lente. La FQE a déjà coté cette cadence en parties lentes (tournois POP). Il est donc nécessaire d'écrire ses coups!

Tu as raison Claude, c'est un cas limite. Vérification faite, cette cadence peut être cotée en tant que semi-rapide ou lente, selon la préférence de l'organisateur.

Notre ami Jean peut donc aller de l'avant dans son projet, et transformer tous nos tournois de fin de semaine en tournois POP...

[Claude Lalumière]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better

Cette cadence étant semi-rapide, il n'est pas nécessaire d'écrire ses coups.

30 min +30 sec est équivalent à 60 minutes, ça me semble être une partie lente. La FQE a déjà coté cette cadence en parties lentes (tournois POP). Il est donc nécessaire d'écrire ses coups!

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better

Je n'ai jamais parlé de "semi-rapides", c'est toi qui en parle. J'ai parlé de cadences incrémentées (avec 30 secondes par coup). Dans ce cas on peut et on devrait noter ses coups.

Jean, excuse-moi de te contredire, mais tu as écrit:

je verrais très bien une section 30m +30 sec/joueur, et donc des parties de 60 coups (notées au complet) qui durerait un maximum de 2 heures

Cette cadence étant semi-rapide, il n'est pas nécessaire d'écrire ses coups.

[Jean Hébert]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better !

Pour l'article 1.3, je me suis renseigné. De nouveaux règlements vont être adoptés au prochain congrès de la FIDE, qui a lieu avant le Championnat par classe. Entre autres choses, de nouvelles cadences vont être acceptés par la FIDE pour fin de cotation, dont celle-ci: 1h15/30 coups + 20 minutes/mat + 30 secondes par coup.

Grâce à la merveilleuse entente FQE-CFC qui pompe 20% de nos revenus de membership vers Ottawa, on obtient en prime le droit (ou la nécessité) d'être à la remorque des décisions et des règlements de la FIDE, jusque dans l'administration de nos modestes tournois de weekends. Le prix à payer pour avoir des cotes CFC et FIDE...

[Jean Hébert]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better !

Tu aimerais qu'il y ait plus de tournois semi-rapides sur une seule journée. Organisateurs, prenez note.

Je souhaite surtout qu'on utilise mieux nos activités de fins de semaine (l'essentiel de nos activités d'échecs au Québec) et qu'on en profite pour attirer une plus large clientèle avec des formules adaptées.

Si une section se joue à une cadence plus rapide qu'une autre, la partie suivante va commencer au moment où les autres des sections plus lentes sont encore en train de se jouer, ce qui risque de perturber le bon déroulement du tournoi, sauf si ces sections ont lieu dans des salles différentes.

Ce serait en effet terrible de déranger un peu Louis Morin dans sa concentration. On ne peut pas risquer une telle chose...

C'est dans le livre de règlements: telle cadence incrémentée équivaut à telle cadence non incrémentée. Ainsi, si la cadence est ½h/mat plus 30 secondes par coup, deux joueurs forcés de jouer avec une horloge non digitale devront jouer à la cadence équivalente 1h/mat.

Et puis après ? Les parties vont quand même durer un maximum d'environ deux heures, n'est-ce pas ? D'autre part si tu persistes à ne pas vouloir voir les différences entre une cadence incrémentée et une autre qui ne l'est pas, que peut-on y faire ? Faudrait-il que le "livre des règlements" te l'explique ?

Je ne comprends pas. Personne n'est forcé de noter ses coups en semi-rapide, incrémenté ou pas.

Je n'ai jamais parlé de "semi-rapides", c'est toi qui en parle. J'ai parlé de cadences incrémentées (avec 30 secondes par coup). Dans ce cas on peut et on devrait noter ses coups. C'est ce que je suggère notamment pour des sections qui s'adressent aux jeunes, aux débutants en général, et aux adultes qui ne souhaitent pas jouer des parties de 4-5 heures, ou attendre 3 heures entre deux rondes. Le but est de les intégrer progressivement aux sections "avancées" et l'habitude d'écrire ses coups (pour notamment pouvoir ensuite analyser leurs parties) en est une composante importante.

J'ai souligné au départ le fossé important qui existe entre les tournois scolaires et l'amateur d'échecs occasionnels d'une part et les formules longues et lourdes de nos tournois de fins de semaine. Personne ne peut nier cette réalité il me semble. Pourquoi ne pas essayer de trouver des solutions à ce problème ? N'est-il pas possible d'obtenir dans ce sens quelque chose de positif de ta part ? Mais pour trouver des pistes de solutions et améliorer les choses, il faut être prêt à des changements, même au risque de déranger Louis Morin ou moi pendant 5 minutes...

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better !

La cadence contrevient à l'article 1.3 et je suis aussi paresseux pour estimer si la cadence du ch. par classe respecte le 120 min. pour 60 coups. Mais si ça passe c'est comme une aiguille dans un chas.

Bonjour Steve

La cadence du Championnat par classe donne à chaque joueur 125 minutes pour 60 coups.

Pour l'article 1.3, je me suis renseigné. De nouveaux règlements vont être adoptés au prochain congrès de la FIDE, qui a lieu avant le Championnat par classe. Entre autres choses, de nouvelles cadences vont être acceptés par la FIDE pour fin de cotation, dont celle-ci: 1h15/30 coups + 20 minutes/mat + 30 secondes par coup.

C'est quand même nettement plus lent que 1h15/40 coups + 20 minutes/mat + 30 secondes par coup, cadence qui pourtant aurait été conforme à l'article 1.3 que tu mentionnes.

Et aussi beaucoup plus lent que 1h15/mat + 30 secondes par coup, cadence en vigueur dans tous les tournois du Club d'échecs de Montréal.

La cadence est et sera toujours une pomme de discorde. Dépendant à qui on s'adresse, elle est toujours trop rapide ou trop lente, ou encore devrait (ou ne devrait pas) avoir de contrôle intermédiaire, et s'il y en a un ce devrait être 40 coups, pas 30... on n'en sort jamais. J'ose croire que la cadence choisie est un compromis acceptable, et peux seulement espérer que toi et tous ceux qui la trouvent un peu trop rapide vont quand même choisir de s'inscrire au tournoi.

[Jean-Pierre Rhéaume]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better !

[...] [Le gras est de moi, JPR.]
Peut-être essaies-tu de dire qu'il faudrait réserver une section aux enfants et aux parfaits débutants, et dans cette section faire une cadence beaucoup plus rapide? Qu'ainsi on attirerait plein d'enfants et de parfaits débutants? Ça reste à voir, mais on pourrait toujours essayer. Sauf que l'essentiel du débat de cette enfilade, du moins selon moi, concerne non pas les sections qu'on pourrait ajouter, mais plutôt les sections qui existent déjà. Celles où il n'y a pas que des enfants ou des parfaits débutants.

À propos du texte en gras : oui Louis, je parlais des sections pour les «débutants», adultes ou enfants.
Le meilleur exemple est la dernière section du COQ.

SUGGESTION pour le prochain COQ :
Dans la promotion de ce tournoi, ajouter qu'à son inscription dans la section «débutants» le joueur (adulte, ado ou enfant) pourra participer à un sondage au sujet de la cadence. Ajouter un mot sur la raison du sondage.

Et si je me suis trompé d'enfilade, mille excuses, Louis.

JPR

[Louis Morin]

Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better !

Je parle surtout des jeunes, mais cela n'exclut pas les adultes qui ne souhaitent pas forcément jouer des parties de 5-6 heures deux fois par jour. Je pense qu'il y en a. On est pas forcé de faire des sections basées uniquement sur la cote.

Tu aimerais qu'il y ait plus de tournois semi-rapides sur une seule journée. Organisateurs, prenez note.

Deuxièmement, on peut jouer plus vite que les autres sans forcément déranger les autres. Présentement, selon toi, il n'y aurait aucun joueur, jeune ou adulte qui ne joue pas plus vite que les autres ? Est-ce que tes cadences lentes empêcheraient les enfants de jouer plus vite que les autres ?

Si une section se joue à une cadence plus rapide qu'une autre, la partie suivante va commencer au moment où les autres des sections plus lentes sont encore en train de se jouer, ce qui risque de perturber le bon déroulement du tournoi, sauf si ces sections ont lieu dans des salles différentes.

Je ne parle pas de cadences sans incrémentation. Pourquoi veux-tu me mettre des mots dans la bouche ? Tu juges qu'une cadence sans incrémentation peut être "équivalente" à une autre avec incrémentation. Moi je pense que non.

C'est dans le livre de règlements: telle cadence incrémentée équivaut à telle cadence non incrémentée. Ainsi, si la cadence est ½h/mat plus 30 secondes par coup, deux joueurs forcés de jouer avec une horloge non digitale devront jouer à la cadence équivalente 1h/mat.

Équivalente, peut-être en terme de durée, mais bien différente en terme de déroulement. Dans un cas on termine toujours en blitz sans noter les coups, alors que dans l'autre on joue une partie civilisée jusqu'à la fin, en notant les coups.

Je ne comprends pas. Personne n'est forcé de noter ses coups en semi-rapide, incrémenté ou pas.

C'est facile de parler de tournois qui n'attirent pas pour dénigrer une cadence. J'en ai vu à toutes les cadences des tournois qui n'attirent pas, pour la simple raison qu'il y a d'autres facteurs en jeu que juste la cadence. On a dit pendant longtemps, et certains le disent encore, que les semi-rapides ça n'attirent pas. Pourtant à Ahuntsic, ça attire!

Tu aimerais qu'un certain nombre des tournois actuels de parties lentes offrant de bonnes bourses se transforment en semi-rapides? Pourquoi pas, après tout? Organisateurs, prenez note.

Le COQ est un bon exemple qui démontre qu'on doit offrir plus de "produits". Grâce au MINI-COQ on attire quelques dizaines de joueurs de plus. Ce n'est pas encore la mer à boire mais c'est un début. Il faut étendre et oser, plutôt que s'écraser et se donner des raisons pour ne rien changer.

Le Mini-COQ est une idée de notre ex-président Marc Poulin. Ce qui fait sa force, c'est que les parties commencent et se terminent en même temps que celles du COQ proprement dit. Contrairement à des sections jouées à cadences différentes dans une même salle, ça ne perturbe pas le bon déroulement du tournoi.

[Jean Hébert]

Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Re : Re: Bigger, Faster, Better !

Tu parles de sections réservées aux enfants? Je pensais qu'on parlait dans cette enfilade des sections qui existent présentement, basées uniquement sur la cote. Bien sûr que les organisateurs qui le désirent pourraient ajouter une section réservée aux enfants et faire une cadence très rapide. Il leur faudra quand même une autre salle, pour que ces enfants qui jouent plus vite que les autres participants ne les dérangent pas.

Je parle surtout des jeunes, mais cela n'exclut pas les adultes qui ne souhaitent pas forcément jouer des parties de 5-6 heures deux fois par jour. Je pense qu'il y en a. On est pas forcé de faire des sections basées uniquement sur la cote. Deuxièmement, on peut jouer plus vite que les autres sans forcément déranger les autres. Présentement, selon toi, il n'y aurait aucun joueur, jeune ou adulte qui ne joue pas plus vite que les autres ? Est-ce que tes cadences lentes empêcheraient les enfants de jouer plus vite que les autres ?

Ce dont tu parles est une cadence équivalant à 1h/mat sans incrémentation, à la frontière des parties lentes et semi-rapides. Ce genre de tournoi existe et attire très peu de participants, du moins chez les adultes. Mais tu as raison, ça pourrait peut-être attirer quelques enfants et leurs parents.

Je ne parle pas de cadences sans incrémentation. Pourquoi veux-tu me mettre des mots dans la bouche ? Tu juges qu'une cadence sans incrémentation peut être "équivalente" à une autre avec incrémentation. Moi je pense que non. Équivalente, peut-être en terme de durée, mais bien différente en terme de déroulement. Dans un cas on termine toujours en blitz sans noter les coups, alors que dans l'autre on joue une partie civilisée jusqu'à la fin, en notant les coups. Très différent et bien moins dérangeant pour les voisins (ce qui semble beaucoup te préoccuper. On voit que tu n'as pas confiance dans nos bons arbitres!).
C'est facile de parler de tournois qui n'attirent pas pour dénigrer une cadence. J'en ai vu à toutes les cadences des tournois qui n'attirent pas, pour la simple raison qu'il y a d'autres facteurs en jeu que juste la cadence. On a dit pendant longtemps, et certains le disent encore, que les semi-rapides ça n'attirent pas. Pourtant à Ahuntsic, ça attire!

Mon "dernier message", comme tu dis, répondait à Jean-Pierre Rhéaume qui parlait du COQ, un tournoi d'une partie par jour.

Le COQ est un bon exemple qui démontre qu'on doit offrir plus de "produits". Grâce au MINI-COQ on attire quelques dizaines de joueurs de plus. Ce n'est pas encore la mer à boire mais c'est un début. Il faut étendre et oser, plutôt que s'écraser et se donner des raisons pour ne rien changer.