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HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire
M. Bilodeau, vous parlez avec beaucoup d'autorité du sujet pour quelqu'un - de quelle force êtes-vous aux échecs encore, rappelez-le moi? - qui clame que seul un champion du monde (ou Jean Hébert, MI, vous clamez par la suite que des livres qui ne sont pas écrits par des sommités mondiales vous sont inutiles, vois-je contradiction?) sait comment les échecs doivent être enseignés. Peut-être les livres d'échecs écrits par seulement des maîtres et de "petits" grands maîtres (excluant M. Hébert) vous sont ils seulement inutiles parce que vous n'avez pas encore atteint le niveau requis pour ces livres? Ou sinon, quels sont ces livres exactement, qui sont si inutiles?
Si vous déformez ce que je dis alors inutile de faire la conversation. Relisez moi encore une fois.
J'ai des livres qui ne sont pas écrits par des sommités et qui sont forts utiles aussi mais je remarque que plus le joueur est fort moins souvent je me trompe dans l'achat du livre.
Qui d'après vous sont embauchés comme professeurs dans les grandes universités américaines? Des sommités évidemment. Mais il ne faut pas généraliser et je suis certain qu'en fouillant dans toutes les petites universités à la recherche de professeurs doués on pourrait créer une université plus forte que Harvard sans aucune sommité dans l'équipe mais il faudrait chercher plus. Il en est de même pour ma bibliothèque de livres d'échecs.
Quels sont les livres inutiles? Mais au moins 75% des livres évidemment et c'est normal. Ce n'est pas un scandale. C'est comme pour le café, il y en a pour tous les goûts et des inutiles.
Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire
Daniel Rouleau
Selon moi, cet exemple est l'équivalent de "Est-ce qu'en première année du primaire l'élève apprend la marche de TOUTES les pièces, ou seulement de quelques une, vu qu'à 6, incluant les pions, il y en a trop ?"
L'enfant de première année n'apprend que quelques règles du français, non son ensemble.
JPR. Si vous ne voyez pas la différence entre apprendre les 26 lettres de notre alphabet et se farcir l'ensemble des règles du français, je ne peux rien pour vous.
(…)
Pourtant...
Les forumeurs de Chesscafe ont élu Van Perlo's Endgame Tactics le meilleur livre de l'année 2006. C'est qui Van Perlo? J'en ai aucune idée, n'ayant point trouvé son nom dans les fichiers FIDE.
Gerardus C. van Perlo serait donc GM aux échecs par correspondance…
L'auteur de ce qui serait « le meilleur livre de l'année 2006 » serait un GMI !!!
Ce livre ne serait donc pas pas l'oeuvre d'un amateur ???
Y'a pas d'justice !
:( :( :(
Chess for Kids de Jeff Coakley (2210 FIDE) a reçu de nombreuses éloges. 2210, ce n'est pas exactement un niveau de professionel, non?
JPR. Je sais beaucoup mieux que vous qui est Jeff Coakley. C'est un professionnel (*) des échecs en ce sens qu'il est maître, et qu'il consacre sa vie à l’enseignement du jeu depuis des lunes et des lunes. Il a aussi écrit plusieurs livres d'échecs. Il rédige la revue de l'AEM, version en langue anglaise. Monsieur Coakley est tout sauf un amateur.
(*) Selon cette définition de mon Petit Larousse électronique : 1. Personne de métier, spécialiste (opposé à amateur).
Michael Rohde a déjà érit que Chess For Kids Everything You need to Learn & Play de Kelvin F. R. Smith et Daniel C. MacDonald, deux inconnus, était le meilleur livre pour débutants.
JPR. Je n'ai rien trouvé sur ces auteurs en tant que joueur d'échecs.
Il n'est pas impossible que ce nom soit un pseudonyme, comme Assiac, l'auteur et maître bien connu.
Ce qui serait intéressant, ce ne serait pas d'avoir l'opinion d'amateurs mais de maîtres.
Il n'est pas impossible qu’ils apprécient ses livres. Il faudrait juger sur pièce.
Prenons un autre sujet, les mathétiques par exemple. (...)
JPR. Un pédagogue, ou un professeur, même du primaire, EST un professionnel… de l'enseignement. Ayant moi-même tâté les maths à l'université, et ayant enseigné les maths aux adultes (sec. 3, 4 et 5), je suis bien placé pour juger de la question. Il n'y a aucun rapport, ou bien peu, entre, par exemple, apprendre les additions au primaire, et apprendre a résoudre des systèmes d'équations différentielles aux dérivées partielles. Mais aux échecs, il y a un rapport, par exemple, entre monter une attaque de mat et comprendre le jeu de position. Voilà un rapport qui échappe souvent aux amateurs.
(..)
JPR : Les amateurs comme moi voient les arbres.
Le professionnel comme notre MI voit la forêt.
Je crois que dans ce cas précis, vous voyez la forêt mais pas les arbres.
JPR. On dit de quelqu'un que les arbres lui cachent la forêt s'il ne voit que des détails isolés au lieu de voir l'ensemble.
Désolé de vous prouver que vous avez tort. C’est si rare, chez vous…
Vous mettez tous les amateurs dans le même panier et vous ne voyez pas les caractéristiques individuelles de chacun d'eux. Un amateur peut avoir les qualités essentielles quant à la la rédaction d'un manuel d'enseignement ou d'exercices.
JPR. Je vous laisse le soin de répondre pour moi. Vous êtes plus et mieux qualifié.
Ceci étant dit, moi aussi je confierais la rédaction d'un manuel d'enseignement ou d'exercices à un professionel à moins que je connaisse un amateur plus qualifié. Le barême de qualification serait le mien et dépendrait certainement des buts que je voudrais atteindre.
JPR. Justement. Si votre but est d’avoir des livres attrayants, c’est différent pour celui qui veut des livres d’un auteur qui domine son sujet.
Il se peut aussi que vous faites un appel à l'autorité, SuperBen pourrait m'éclairer là-dessus.
JPR. Comme c'est beau, l'instruisance ! Vous êtes certainement un professionnel de la psychologie…
Vous savez que je mets tous les amateurs dans le même panier.
Vous savez aussi que je ne vois pas les caractéristiques individuelles des personnes.
Vous avez tout de même un doute : je fais peut-être un appel à l’autorité.
Vous en savez, des choses. J'envie votre érudition.
M. Hébert a t'il une formation universitaire en pédagogie?
Vous lui attribuer des grandes qualités de pédagogue. Il me semble qu'il ne possède aucune éducation formelle attestant qu'il est apte à enseigner les échecs de façon efficace aux enfants du primaire.
Pourtant, vous lui donner le bénéfice du doute parce que vous croyez son expérience suffisante.
JPR. Y aurait-il des choses qui vous échappent ? Une fois n’est pas coutume.
Pour ce qui est des connaissances échiquéennes du MI Jean Hébert (et GMI aux échecs par correspondance), vous m'accorderez sans doute que notre MI est très qualifié.
Il a aussi une très riche expérience dans l’enseignement des échecs. Tout d'abord, il a formé notre GM Alexandre Lesiège. Il a aussi fait progresser de nombreux joueurs. Enfin, j'ai vu notre MI discuter (devant des salles d'amateurs ravis) de parties de maîtres et de GMI pendant qu’elles se jouaient. J'ai pu constater son talent de pédagogue échiquéen. Beaucoup de nos lecteurs pourraient en témoigner.
Bref, quand je parle du joueur d’échecs Jean Hébert, je ne suis pas dans la position de celui qui ne sait presque rien de lui...
(…)
Si ma mémoire ne fait pas encore défaut, il me semble que vous publierez bientôt un livre ayant Alexandre Lesiège comme sujet.
J'ai bien hâte de le lire malgré que l'auteur n'est qu'un amateur.
JPR. Je le répète : vous en savez, des choses ! Je rage d'envie !
On voit tout de suite que vous connaissez fort bien le monde des échecs qui vous entoure (si vous êtes Québécois, ou Canadien).
Après tout, cela fait qu’environ 10 petites années que j'ai écrit une biographie du MI Lesiège, puis du GMI Lesiège.
Je n'ai fait qu’un modeste travail du style journalistique, sans plus.
Il suffisait de rapporter des faits et de les mettre en perspective, et de donner les parties où il avait fait ses normes.
Ce n’était qu’un travail d'amateur, non pas d'analyse de parties.
Nul besoin d'être un professionnel pour raconter l'aventure d'un héros.
(…)
Vous me permettrez de prendre congé de notre « entretien ».
N'attendez plus d'autres réponses de ma part. Ne jouissant pas de votre érudition,
je n'aurais aucune chance de vous suivre dans votre savante analyse.
Silman est un excellent auteur et pourtant il n'est que MI... Ses livres sont bien plus instructifs que ceux des GMI en général...
Félix, je ne sais pas si tu t'adresses à quelqu'un en particulier, mais une chose me chicotte.
On dirait que tu réponds à quelqu'un qui croit qu'un GMI est mieux qualifié qu'un MI pour écrire de bons livres d'échecs pour les enfants.
Et que tu ne partages pas son opinion. Ni moi non plus.
D'ailleurs, l'auteur canadien Jeff Coakley n'est ni GMI, ni MI, ni MF ; il est maître national (un peu plus de 2200, je pense).
Pourtant, il a consacré sa vie (ou une bonne partie) à enseigner le jeu à cette jeune clientèle, en privé et par ses livres, qui sont excellents.
Voilà sans doute un « petit maître » qu'on peut qualifier de professionnel des échecs. Monsieur Coakley n'est pas un amateur de la classe B...
Tous les enfants, même ceux qui sont dans la quarantaine, tomberaient en amour avec l'ouvrage suivant... aussi parfait qu'il soit humainement possible..
Félix : en mon âme et conscience, je te recommande ce livre. Je n'en connais aucun autre qui soit aussi formateur et amusant, et pour tous les âges.
ABSOLUMENT PASSIONNANT !!!
Qui d'après vous sont embauchés comme professeurs dans les grandes universités américaines? Des sommités évidemment.
Et les professeurs universitaires sont presque toujours de mauvais pédagogues, imagine les faire enseigner à des enfants, ce serait ridicule (même si certains pourraient être très compétents à cause de compétences autres que leur spécialité, c'est-à-dire la pédagogie). Ces gens sont des chercheurs, non des enseignants, et c'est pour la même raison que ce n'est pas un joueur fort que ça prend pour enseigner, mais un bon pédagogue ayant suffisamment de connaissance échiquéennes. Ceci dit, le livre de Jean serait fort probablement très bon, pas parce qu'il est MI (ca aurait un impact s'il écrivait un livre pour joueurs un peu plus avancés), mais parce qu'il a une expérience d'enseignement qui, si je ne me trompe pas, a peu d'équivalent au Québec et qu'il y met un grand effort (en plus, je n'en a aucun doute, d'un grand talent de pédagogue).
Encore une fois, Carl, on peut dire qu'on est d'accord, mais ce sont tes arguments sans bon sens et ton sens de la provocation inutile qui ne semble avoir comme utilité que d'insulter et de rabaisser les gens (qui ne le méritent pas) à travers ton chapeau qui me dérangent.
Si vous ne voyez pas la différence entre apprendre les 26 lettres de notre alphabet et se farcir l'ensemble des règles du français, je ne peux rien pour vous.
Si vous ne voyez pas la différence entre apprendre les rudiments d'en jeu et d'en apprendre toutes les subtilités, je ne peux rien pour vous.
Moi aussi je suis capable de faire des grossières exagérations.
Gerardus C. van Perlo serait donc GM aux échecs par correspondance…
Jocelyn Coté, un joueur de la très belle ville de Québec est coté 2552 ICCF. Je pense qu'il serait le premier à vous dire que de jouer assister d'un ordinateur n'est pas la même chose que de jouer une partie sans ordinateur
Un très fort joueur en partie lente est presque toujours un très joueur fort joueur par correspondance mais la réciproque est loin d'être une généralité. Les échecs par correspondance requièrent certaines qualités et il est évident que M. Coté les possède, et pas juste un petit peu en se basant sur ses résultats.
M. van Perlo n'a pas de cote FIDE. Pourtant, il a écrit un magnifique livre destiné aux joueurs au pendule.
Je sais beaucoup mieux que vous qui est Jeff Coakley. C'est un professionnel (*) des échecs en ce sens qu'il est maître, et qu'il consacre sa vie à l’enseignement du jeu depuis des lunes et des lunes. Il a aussi écrit plusieurs livres d'échecs. Il rédige la revue de l'AEM, version en langue anglaise. Monsieur Coakley est tout sauf un amateur.
(*) Selon cette définition de mon Petit Larousse électronique : 1. Personne de métier, spécialiste (opposé à amateur).
Donc, selon cette définition, une personne qui exerce un métier pendant un certain temps est un professionel.
On s'attend que M. Jeff Coakley, avec sa cote d'amateur, EST un professionel. Un excellent professionel si je me base sur l'appréciation de ses livres.
Ce qui serait intéressant, ce ne serait pas d'avoir l'opinion d'amateurs mais de maîtres. Il n'est pas impossible qu’ils apprécient ses livres. Il faudrait juger sur pièce.
Plusieurs éléments de réponse ici.
L'opinion des maîtres est meilleure que celle des amateurs. Est-ce un absolu?Si le but est d'améliorer l'apprentissage des mathématiques au travers les mathématiques, ne serait-il pas mieux d'avoir l'opinion des parents qui ont mesuré (de façon précise ou subjective) les résultats de leurs enfants?
L'appréciation des maîtres, et que le GMI Michael Rohde a donné la sienne, peut ou ne pas être importante selon les buts visés par les auteurs.
Il faudrait juger sur pièce. Exactement, il faudrait en juger en ne pas conclure juste en lisant le nom des auteurs ou l'appréciation d'un ou plusieurs experts qui n'ont pas nécessairement lu le livre.
Un pédagogue, ou un professeur, même du primaire, EST un professionnel… de l'enseignement.
Mais pas un professionel des mathématiques.
Par analogie, quelqu'un qui enseigne les échecs depuis longtemps est un professionel de l'enseignement des échecs, et non forcément un expert aux échecs.
[QUOTE=Jean-Pierre Rhéaume;7202]Il n'y a aucun rapport, ou bien peu, entre, par exemple, apprendre les additions au primaire, et apprendre a résoudre des systèmes d'équations différentielles aux dérivées partielles. Mais aux échecs, il y a un rapport, par exemple, entre monter une attaque de mat et comprendre le jeu de position. Voilà un rapport qui échappe souvent aux amateurs.[/COLOR]
Une dérivée n'est juste que la limite d'une division de deux différences, des notions acquises au primaire. Je suis d'accord avec vous que cette relation est sans importance pour quelqu'un qui est au stage des additions et des soustractions.
Tout comme comprendre tous les rapports entre les facettes du jeu lorsque queqlu'un fait ses premiers pas aux échecs.
Pour ce qui est des connaissances échiquéennes du MI Jean Hébert (et GMI aux échecs par correspondance), vous m'accorderez sans doute que notre MI est très qualifié.
Je n'ai aucun doute que M. Hébert est capable d'amener un jouer à un très niveau.
Est-ce que son cahier est nécessairement le meilleur outil si le but visé est autre que de faire des champions?
Avant d'écrie que son cahier révolutionera les échecs, il faudrait peut-être savoir quels sont les buts visés et d'avoir l'appréciation d'autres enseignants qui veulent atteindre ces même buts. Et celui des lecteurs aussi. Et le lire.
Est-ce que son cahier est un bon outil si le but visé est de former des champions?
Je serais choqué qu'il ne le soit pas, en supposant que c'est un des buts visés par M. Hébert.
J'espère que M. Hébert publiera son cahier, et qui si la réponse est positive, qu'il dévelope un cours d'apprentissage (pour professeur) expliquant sa méthode d'enseignenant.
(...)
ce n'est pas un joueur fort que ça prend pour enseigner, mais un bon pédagogue ayant suffisamment de connaissance échiquéennes.
JPR. Parfaitement d'accord !
Si l'enseignant a « suffisamment de connaissance échiquéennes », alors, pour sa tâche, je le considère comme un joueur fort.
Ceci dit, le livre de Jean serait fort probablement très bon, pas parce qu'il est MI (ca aurait un impact s'il écrivait un livre pour joueurs un peu plus avancés), mais parce qu'il a une expérience d'enseignement qui, si je ne me trompe pas, a peu d'équivalent au Québec et qu'il y met un grand effort (en plus, je n'en a aucun doute, d'un grand talent de pédagogue).
JPR. Nous vibrons au même diapason sur ce point :)
Re: HPE 07, vol, 1 et 2 : classes d'échecs au primaire
M. Rhéaume,
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Last edited by Daniel Rouleau; Friday, 20th February, 2009, 03:33 PM.
Originally posted by Jean-Pierre RhéaumeView Post
JPR. Nous vibrons au même diapason sur ce point :)
(...)
Mes débuts aux échecs sont relativements récents, et je crois me souvenir que tous les professeurs AEM en parascolaire que j'ai eus étaient très motivants, mais, en l'absence d'une ligne directrice pour l'enseignement et l'obligation de faire le cours à l'avant pour tous les niveaux, la matière manquait quelque peu... Un dans lequel chaque enfant pourrait progresser à sa vitesse pourrait permettre de décupler la matière acquise dans les cours parascolaires, en une dizaines d'heures. Malheureusement, il n'existe pas de tels livres à bas prix pour l'instant, à ma connaissance.
À mon humble avis, la meilleure recette serait celle d'un livre écrit par un professionnel comme notre MI qui est aussi un bon pédagogue, et présenté aux jeunes par de bons pédagogues (motivateurs) amateurs comme il y en a plusieurs chez AEM en parascolaire dans plusieurs écoles. De cette façon, ils apprendraient les échecs avec un MI, et ils seraient soutenus par des professeurs amateurs qui les aideraient à décoder ce genre ce livre.
Originally posted by Roman Sarrazin GendronView Post
Mes débuts aux échecs sont relativements récents, et je crois me souvenir que tous les professeurs AEM en parascolaire que j'ai eus étaient très motivants, mais, en l'absence d'une ligne directrice pour l'enseignement et l'obligation de faire le cours à l'avant pour tous les niveaux, la matière manquait quelque peu... Un dans lequel chaque enfant pourrait progresser à sa vitesse pourrait permettre de décupler la matière acquise dans les cours parascolaires, en une dizaines d'heures. Malheureusement, il n'existe pas de tels livres à bas prix pour l'instant, à ma connaissance.
À mon humble avis, la meilleure recette serait celle d'un livre écrit par un professionnel comme notre MI qui est aussi un bon pédagogue, et présenté aux jeunes par de bons pédagogues (motivateurs) amateurs comme il y en a plusieurs chez AEM en parascolaire dans plusieurs écoles. De cette façon, ils apprendraient les échecs avec un MI, et ils seraient soutenus par des professeurs amateurs qui les aideraient à décoder ce genre ce livre.
Monsieur Gendron, bravo !!! :) :) :)
Vous êtes le seul, me semble-t-il, à avoir mis cette idée de l'avant :
Tout d'abord, confier la rédaction d'un livre d'échecs pour les jeunes à un joueur très fort et expérimenté dans l'enseignement (surtout du jeu d'échecs),
et s'assurer que de bons moniteurs d'échecs s'en servent comme base de leur enseignement. (*)
(*) Une courte liste par ordre alphabétique : BARBEAU (Sylvain), BÉRUBÉ (Richard), HÉBERT (Jean).
Pour enrichir la liste, on peut consulter le site de la FQE, par exemple dans la section ÉLITE :
Par « bons moniteurs » (**), je veux dire des joueurs d'échecs beaucoup plus forts que leurs élèves, ayant une bonne base théorique (***),
et sachant enseigner à des jeunes (pédagogie, enthousiasme, etc.).
(**) MONITEUR
2. (1864; d'abord milit.) Mod. Personne qui enseigne certains sports, certaines disciplines. ➙ entraîneur, instructeur. Moniteur d'aviation, de ski. Moniteur d'autoécole. Monitrice d'éducation physique.
--- Petit Robert électronique 2009
(***)ayant une bonne base théorique
C'est-à-dire ayant des notions assez claires de certains concepts (le jeu de position, le jeu sur une couleur (mon thème préféré :)), etc.), et cela,
même s'ils pourraient ne pas avoir à les enseigner formellement (seulement par la bande, là où on ne laisse pas paître les cavaliers trop longtemps ;)).
Pourquoi pas aussi un minimum de culture échiquéenne ? Les enfants adorent se faire raconter quelques anecdotes amusantes qui colorent l'histoire du jeu.
De nombreux joueurs de 1600 ou 1700 devraient répondre à ces critères.
Qu'on leur fournisse un bon manuel : Le guide du moniteur d'échecs !
Jean-Pierre Rhéaume, futur correcteur du manuel ;)
Originally posted by Roman Sarrazin GendronView Post
À mon humble avis, la meilleure recette serait celle d'un livre écrit par un professionnel comme notre MI qui est aussi un bon pédagogue, et présenté aux jeunes par de bons pédagogues (motivateurs) amateurs comme il y en a plusieurs chez AEM en parascolaire dans plusieurs écoles. De cette façon, ils apprendraient les échecs avec un MI, et ils seraient soutenus par des professeurs amateurs qui les aideraient à décoder ce genre ce livre.
Comme M.Rhéaume, je dois dire; "bravo et très bonne idée."
Originally posted by Roman Sarrazin GendronView Post
Un (livre) dans lequel chaque enfant pourrait progresser à sa vitesse pourrait permettre de décupler la matière acquise dans les cours parascolaires, en une dizaines d'heures. Malheureusement, il n'existe pas de tels livres à bas prix pour l'instant, à ma connaissance.
Le ou les livres existent, par exemple "Cours Complet d'échecs" de Pelts qui convient très bien à un enseignant, mais moins à l'élève, à cause du prix. Donc je suggère de publier dans un livre (cahier) séparé au meilleur prix possible, essentiellement les devoirs et exercices, accompagnés de brefs résumés de la matière vue. Reste ensuite à convaincre les profs d'échecs d'utiliser la méthode et le livre de Pelts qui à mon avis, demeure toujours un instrument de grande qualité près de 20 ans après sa publication. Pour en avoir discuté avec le d-g- de la FQE qui possède les droits sur le livre de Pelts, il est bien possible que ce projet se réalise dans un avenir pas trop lointain.
Par ailleurs je ne crois pas aux "cours d'échecs parascolaires". Le parascolaire c'est pour jouer, pratiquer, s'amuser, mais pas pour apprendre. Ça peut être un bon complément aux cours d'échecs réguliers, mais en eux-mêmes leur valeur est limitée. Même qu'ils représentent probablement un obstacle à l'introduction des échecs dans les heures régulières. Les "autorités" peuvent ainsi être amenées à croire, à tort, que les échecs en parascolaire c'est bien suffisant... On ne peut pas enseigner à des enfants qui mangent leurs sandwiches ou qui sont fatigués après leur journée de classes.
C'est ce que je pensais AVANT de lire le passage suivant dans le livre "The Chess Instructor 2009": " Si on veut que les échecs deviennent à la fois un jeu répandu (mainstream) et une matière d'enseignement régulière, il est essentiel de se frayer un chemin dans les heures régulières du programme scolaire, ou du moins dans ses heures régulières. Une entreprise qui cherche à enseigner les échecs avec des employés qui ne peuvent enseigner qu'une heure ou deux par jour après les heures de classe n'est pas sur la bonne voie." - Jan de Mortel, maître international hollandais et entraineur d'échecs professionnel dans la région de Chicago.
Présentement, par exemple, la plupart des profs d'AEM voyagent deux heures ou plus pour travailler une heure en parascolaire. Ce n'est ni payant ni motivant, ni suffisant pour garder des profs sur une longue période afin qu'ils se perfectionnent et deviennent de "vrais pros". Sans compter qu'en parascolaire, pour en avoir discuté avec des "profs", c'est de l'animation et du gardiennage qui se fait, pas de l'enseignement. De la matière à réflexion.
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